Марксист Попов против ренегатов

- Иван Герасимов · Февраль 11, 2019

Дешифровка дискуссии, прошедшей в Доме Плеханова 18 января 2019 года

Легенда

Оппоненты:

Марксизм-ленинизм представляет Михаил Васильевич Попов — в тексте Попов. М. В.
Ренегат и предатель марксизма — Александр Владимирович Бузгалин — в тексте Бузгалин А. В

Ведущий:

Секунданты Бузгалина А. В.:

Иосиф Григорьевич Абрамсон
Кирилл Евгеньевич
Евгений Саныч

Секунданты Попова М. В.:

Герасимов Иван Михайлович, кандидат технических наук, РПР, ФРА;
Галко Виктор Иванович, кандидат экономических наук, РПР, ФРА;
Юрков Кирилл Валерьевич, кандидат технических наук, РПР, ФРА.

Прочие выступающие:

Дешифровка сделана:

0:00 — 0:41 — Лещук В. Е.
0:41 — 1:00 — Лупандина М.А.
1:01 — 1:20 — Котов М.В.
1:21 — 1:40 — Снегова А.Е.
1:41 — 2:41 — Котов М.В.

Корректура текста:

Первичная: Лещук В.Е.

Правила оформления:

[…] — выделяется пояснительный текст «от переводчика», делается отдельной строкой.
чч:мм:сс — отметка времени на записи, сделанной Рабочей Партией России и Фондом Рабочей Академии и представленной в YouTube Марксизм и ревизионизм. Дискуссия М.В.Попова и А.В.Бузгалина. Дом Плеханова, Ленинград, 18.01.2019., делается перед текстом в отдельной строке, без отступа.
Фамилия И. О. — выступающего отдельной строкой перед текстом, после отметки времени, без отступа.
Собственно текст — с красной строки.
Маркером любого цвета выделяется текст, не понятый «переводчиком».
«… …» цитирования выступающими кого-то.

ДЕШИФРОВКА.

Дешифрует Лещук В. Е.

Прелюдия

00:00

[музыка]

00:13

ВЕДУЩАЯ Филимонова Татьяна Ивановна, директор Дома Плеханова

Спасибо, что вы пришли на 15 заседание дискуссионного клуба Российской национальной библиотеки тема которого весьма простая (с лёгкой иронией), диктатура,

[кто-то шепчет в микрофон на всю Ивановскую: «Михаил Васильевич»]

вот Александр Владимирович сразу же дополняет Фейербаха, пролетариата в скобках: демократия и народовластие.

Я думаю, что из присутствующих здесь никому ненужно напоминать, что Союз Советских Социалистических Республик явил собой особый тип исторического государства. Его… Позволю себе тавтологию. Его историческая миссия не была выполнена за конца, но это не значит, что она останется невыполнимой, на долгие долгие десятилетия, ну или просто годы. Ну, что, что человечеству придётся решить дилемму: развиваться как человечеству или остаться теми, кем мы есть сегодня, я не буду давать других, более жёстких определений, теми, кем мы являемся сегодня.

Вывод, мировоззренческий прежде всего, духовный и мировоззренческий, Человечеству в целом придётся сделать.

Вот первую попытку представили с собой народы России и в очень многом эта попытка была успешной. Не всё удалось. Те трансформации, которые проходили в нашей стране, сопровождались ошибками. Какие ошибки стали… Какие объективные особенности развития исторического… Какие объективные особенности исторической ситуации… Какие политические ошибки были допущены нашим государством, которые не позволили нашей стране и целому социалистическому лагерю развиваться. Развиваться как государства социалистические.

Вот на эту тему, на тему, пожалуй, политической философии, сегодня будут рассуждать доктора экономических наук, философских наук: Михаил Васильевич Попов, профессор Санкт-петербургского государственного университета и Александр Владимирович Бузгалин, я его представлю тоже как профессора Московского государственного университета, я думаю этого вполне достаточно для того, чтобы хотя бы уравновесить предварительные…

За каждым идёт, конечно же, шлейф тех общественных обязанностей, которые они выполняют, но сегодня о них говорить не будем.

03:07

Но, прежде чем эта дуэль состоится, в которой мы примем самое непосредственное участие, я хотела бы несколько слов сказать о регламенте, который должен быть жёстко

03:20

соблюдён.

Итак, вообще время дискуссии это 2:30.

Ход дискуссии будет представлен четырьмя раундами: в первом из которых каждому из выступающих Михаилу Васильевичу и Александру Владимировичу, будет предоставлено время для выступления до 20 минут.

Далее последует вопросы по три минуты каждый…, каждый получит.

Второй раунд составят ответы Михаила Васильевича и Александра Владимировича.

Третий раунд — это выступления секундантов, если такие есть, ежели найдутся.

И четвёртый раунд, это выступления в порядке, обратном тому, что был во втором раунде, и каждый из комбатантов получат по 10 минут.

04:15

Коллеги, я ещё раз прошу вас и призываю помнить, что вы находитесь в стенах Российской национальной библиотеки, этого научного учреждения с академическим статусом, поэтому все выступления должны быть, при всей эмоциональности, при всей радикальности, все они должны носить строго академической характер. В противном случае я буду вынуждена прерывать выступающих. Такого никогда не было в истории Дома Плеханова, нам никогда не приходилось никого прерывать, но, тем не менее, чтобы подобное недоразумение не случилось, я предупреждаю об этом заранее.

04:57

И есть одна просьба коллегам выступающим: Михаилу Васильевичу, Александру Владимировичу; я думаю, что присутствующие согласятся с моим предложением, может быть, прежде чем каждый из них начнёт свои вступления, мы предложим им дать определение тем понятиям, которые они сегодня собираются использовать в своих выступлениях:

что такое социализм,

что такое диктатура, потому что видите я сразу же привязалась в скобки диктатура пролетариата, и так далее. И так, кто из вас начнёт?

Первый раунд

Бузгалин А.В.

Просьба. Я подготовил

05:43

маленькую презентацию с определениями, как её можно переключать? Нет, переключать слайды как можно?

КТО_ТО

Надо кого-то посадить.

05:52

ВЕДУЩАЯ

Посадить… Давид…

Попов М. В.

Тема посадить всё время витает.

[гам, переговоры]

Вот, должен сесть.

[показывает на Бузгалина]

06:02

ВЕДУЩАЯ

Последнее слово останется за Домом Плеханова.

06:52

Бузгалин А. В.

[Начало вступительной части, за счёт его 20 минут. 6.52 по записи от начала ролика]

Хорошо, Дом Плеханова, Михаил Васильевич Попов,

06:56

слушаем…

[Включает презентацию. Кусок ролика. Надо узнать откуда. Ролик едва слышен]

07:09

[Бузгалин проговаривает отдельные фразы оппонента]

«…псевдо-марксизм, который освобождён от диктатуры пролетариата…»

07:12

[шум, народ не слышит ролик]

07:20

[последние слышные из ролика слова Попова М. В.]

«…Это не просто, это позиция — быть противником диктатуры пролетариата…»

07:29

Бузгалин А. В.

Вот выступление Михаила Васильевича Попова. Это то, что было сказано в марте. Сейчас идёт ролик, который был записан в январе 2016 года, за два месяца до слов Попова, который сказал о том, что я ничего не говорю о диктатуре пролетариата. Эфир радио комсомольской правды, видеозапись подготовлена Михаилом Головкиным — Красное телевидение. Они писали эту передачу, когда я был на радио комсомольская правда.

[из записи, вещает Бузгалин А. В.]

«… дорогие радиослушатели, как всегда в студии

08:01

Александр Бузгалин. Программа «Маркс жив» сегодня посвящена очень трудной болезненной теме, продолжающей разговор, начатый неделю назад.

08:10

Но сегодня мы поставим вопрос ещё жёстче: не просто о пролетариате и классовой борьбе; мы будем сегодня говорить о диктатуре пролетариата. Вы не поверите, казалось бы, забытый термин, но марксизм без этих слов — это не марксизм. Когда-то Карл Маркс специально подчеркнул:

08:28

[цитирует Маркса, неплохо бы проверить, Бузгалин запросто цитирует по диагонали]

«…не дойдя до тезиса… до вывода о диктатуре пролетариата мы останемся в рамках всего лишь буржуазной говорильни…»

Я позволю

08:36

себе пару выдержек, которые я сейчас приведу из Карла Маркса, а потом мы продолжим наш разговор.

Хорошо известно, что для Макса диктатура пролетариата было не просто понятием, это был краеугольный камень марксистской теории, и давайте с этим разбираться.

08:53

цитата:

[Продолжает цитировать Маркса]

«… между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата… Критика Готской программы….»

и дополнение

«… первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии…»

подчеркну: «… завоевание демократии…»

«…пролетариат используют своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии, шаг за шагом, весь капитал, централизовать орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил…Манифест коммунистической партии»

Очень жёсткие положения.

09:36

Ещё более жёстким и определенным выглядит Ленин.

[цитирует Ленина]

«… буржуазная демократии, ценность которой для воспитания пролетариата, обучения его борьбе бесспорна…»

подчеркну: «… бесспорна…»

это Бузгалин, а не Ленин, Ленин пишет просто: «бесспорна». Вооружение. Ленин: «…эта демократия всегда узка, лицемерна, лжива, фальшива, всегда остаётся демократией для богатых, обманом для бедных… Пролетарская демократия и ренегат Каутский.»

Я буду говорить об этом обмане чуть позже в нашей сегодняшней передаче.

Опять Ленин:

«…пролетарской демократии подавляет эксплуататоров, буржуазию, поэтому не лицемерит, не обещает им свободы и демократии, а трудящимся отдаёт настоящую демократию… Пролетарская демократия и ренегат Каутский»

Жёстко. Давайте говорить о том, насколько это правомерно, и насколько это возможно, и насколько это необходимо, гуманно, справедливо для 21 века.

[Бузгалин А. В. прерывает ролик и поясняет следующий]

Эта часть, кусочек из интервью для Station Marks, где я повторяю то же самое два года спустя, просто для того, чтобы уточнить ситуацию.

[слова из ролика]

«…если посмотреть на классические работы Маркса и Ленина, их товарищей, то диктатура пролетариата — это демократическая власть, власть трудящихся в форме Советов и других исторических формах, при лишении политических прав буржуазии и, так сказать, эксплуататорских классов. То есть речь идёт о чём? О том, что реальные права участия в политике гораздо большие, чем при капитализме, и не формальные, а реальные, есть у тех, кто трудится и их нет у тех, кто эксплуатирует. Это в условиях переходного периода, когда есть частный сектор, когда есть пережитки капитализма, а то и феодализма …»

11:09

[Закончился ролик]

Вот друзья, это маленькое вступление, которое я счёл необходимым сделать. Просто меня постоянно обвиняют в том, что Бузгалин отрицает диктатуру пролетариата, роль индустриального рабочего класса, что я ревизионист, что за мной целый шлейф других грехов: предательство идей Маркса, отречение от идей Ленина, призыв к конформизму и много чего другого.

Я думаю, что будет правильно, если мы немножко по-другому поступим и посмотрим на какие-то ключевые положения, без которых, на мой взгляд, сегодня работать нельзя.

11:46

Я обещал, что видео пойдёт за счёт моего регламента, три минуты 14 секунд ушло на эту передачу,

[11,52 — 6,52 = 5 минут, а не 3.14.]

Сейчас Давид Беркович включит презентацию, и мы пойдём разбираться со всеми ключевыми моментами, которые мне кажутся принципиально важными. Но сначала я хотел бы сказать огромное спасибо, спасибо всем вам, за то, что вы сюда пришли, спасибо Дому Плеханова, за то, что он десятилетия ведёт работу, без которой, наверное, левая идея угасала бы гораздо быстрее, или не жила бы так ярко как она живёт, вопреки всему, что есть сегодня.

Хочу сказать огромное спасибо вот этим ребятам, которые снимают, и которых потом благодаря этой по-настоящему коммунистической работе видят сотни тысяч людей. Вот профессора Попова более ста тысяч, Бузгалина пока десятки тысяч.

12:32

Давайте посмотрим на ключевые тезисы.

Ну, прежде всего, Марксизм — это живая теория, он не может быть тем, что застыло, он не может состоять из одних цитат, я не стал приводить цитаты Ленина по поводу того, что нельзя заниматься цитатничеством, но я хочу сказать, Ленин был одним из тех, кто сказал:

[вольно цитирует Ленина]

«… Маркс во многом устарел, свободная конкуренция сменилось подрывом товарного производства и господством крупных монополий…»

13:05

Это критика Маркса? Да. Это развитие марксизма?

13:08

Да.

Пролетариат сегодня — это ещё и рабочая аристократия. Мы хотим диктатуру рабочей аристократии? Это вопрос. На него надо отвечать.

Это он сказал, что прорыв будет в слабом звене и многое чего другого, чего не было у Маркса.

13:24

Давайте пойдём дальше.

Потом пришли Лукач. Потом пришёл Грамши, писавший свои тетради в тюрьме. Десятки, сотни тысяч интереснейших учёных, которые продвинули марксизм вперёд. Поэтому Марксизм двадцатого…, конца двадцатого начала двадцать первого века — это отнюдь не только то, что сказали Маркс и Ленин.

Нет, если мы не хотим идти вперёд, если мы хотим идти, только возвращаясь к тому, что было 150 лет назад — это неправильно. Это не по-марксистки. Это не по-ленински, если хотите.

У нас есть определённые шаги, я не хочу сейчас делать обзор теоретических дискуссий развития марксизма на Западе, в Китае, в Японии, в Австралии, в нашей стране, это будет неправильно, но несколько слов скажу просто о том течении, которое сложилось вокруг журнала «Альтернатива» (постсоветская школа критического марксизма). Когда-то говорили, а почему критический марксизм? Марксизм всегда критический.

Да, масло тоже должно быть всегда масляным, но мы прекрасно знаем, что масло делают чёрт знает из чего. И марксизм делают чёрт знает из чего. Далеко не всегда критически очень часто догматически. У нас сегодня есть целый ряд тезисов, которые надо осмыслить.

14:33

Диалектика -да, но не только прогресса, но и регресса.

Двадцатый век показал массу примеров отступлений. Надо понять, когда и почему идут контрреформы, контрреволюции и какую цену платит человечество за несовершенные революции.

Вот очень часто говорят революция — кровава, она ведёт к жертвам.

А сколько жертв вызывает контрреволюция, или несовершенная революция, об этом мы думаем? Об этом надо думать, надо думать о том, что это грандиозный переход из царства необходимости в царство свободы.

15:01

Коммунизм — царство свободы, это отрицание всей предшествующей эпохи, не только капитализма. Проблемы не сводятся к тому, чтобы национализировать, проблема не сводится к тому чтобы формально обобществить, проблемы не сводятся к тому, чтобы передать прибавочную стоимость в руки трудящихся.

Гораздо более богатый круг проблем: все формы социального отчуждения должны быть сняты: государство и религия, отношения товарного производства и отношения капиталистического принуждения, возрождающийся феодализм и даже формы рабства, масса таких форм, и, главное, конформизм, пассивность, нежелание включаться в социальное творчество, — то, что Маркс и его последователи называли социальным отчуждением.

15:42

Современный рынок, это сегодня рынок, на котором господствует крупные корпорации, манипулирующие людьми. Это рынок тотальный, манипулятивный рынок симулякров и знаков, он далеко ушёл от того что написано в Капитале и про этот рынок, про его анатомию сегодняшний марксизм, мы, сказали больше, чем сказал Маркс, и чем сказал Ленин.

Мы сказали больше про то, что сегодня представляют из себя деньги, потому что это уже продукт фиктивного — это Маркс, финансового — это Ленин и Гилфердинг, виртуального — это уже современный марксизм двадцатого — двадцать первого века, капитал — это другие деньги.

Знать третью главу капитала недостаточно, чтобы их понять. Я готов продолжить, но это не наша тема.

Давайте пойдём вперёд.

Итак, мы должны идти в направлении критического освоения Маркса, развития марксизма, дополнения Маркса. Меня

16:31

просили дать определения, я их подготовил:

[определение коммунизма по Базгалину А. В. на экране презентации]

16:33

Коммунизм — да, но давайте вспомним — это мир свободного труда, который должен быть творческим. Меня очень часто упрекают: «Вы забываете про индустриальный пролетариат». Но индустриальный пролетариат — это реальное подчинение труда капиталу. До тех пор, пока остаётся машина и человек, как придаток машины, как придаток гайковёрта, конвер…., конвейера, ещё чего угодно, мы остаёмся в мире подчинения труда мёртвому труду. Это надо преодолеть? Да.

17:01

Творческий труд сегодня может быть общедоступным? У нас до половины населения сегодня могло бы заниматься творческим трудом, если бы не капитализм, мы уже в другой эпохе.

17:11

Коммунизм — это творческий, по преимуществу, труд. Свободный труд, труд в свободное время, создающий предметы культуры.

Давайте по-другому немножко посмотрим на наш мир.

17:21

Сегодня один учёный может создать такое же общественное богатство, как тысячи рабочих или десятки тысяч крестьян. Это уже реальность.

Давайте пойдём вперёд и посмотрим на материальные богатства. Мы всё время обсуждаем, как присваивать станок и как присваивать пиджак.

17:38

Ключевая проблема 21 века — как присваивать знания, какими будут образование, наука и культура. Это коммунизм, это будущее, это не то, что сегодня — социализм.

17:50

Следующий слайд.

[Да, он продолжает презентацию комментировать, не стану переписывать тексты с презентации]

Если мы смотрим на него, то оказывается, что это движение от царства необходимости в царство свободы.

17:58

Длительное и нелинейное, победы и поражения. От феодализма мы шли к капитализму, человечество шло к капитализму 500 лет, я надеюсь, что к социализму мы придём быстрее. К коммунизму, к началу коммунизма. Но это огромная трудная эпоха, эпоха побед и поражений, реформ и контрреформ, революций и контрреволюций.

Это первое, что надо понять — эпоха нелинейного движения, трансформации. Второе — в строгом смысле слово социализм как онтология, как бытие, как реальность начинается, наверное, после того как левые взяли политическую власть. Остаётся после этого капитал, остаётся после этого феодализм, остаётся после этого мещанское обывательское поведение человека, не желающего быть хозяином своей экономики и политики. Да, и с этим придётся бороться.

С этим боролись в СССР. Это реальность.

Но начинается социализм с того, что мы движемся от индустриального труда к творческому — это задача, потому что, если человек будет по-прежнему заворачивать гайки, он свободным не станет, хотя бы в области материального производства, технологически. Это необходимо, но это недостаточно. Мы должны пойти к тому, чтобы люди смогли присваивать средства производства и управлять экономикой реально. От того, что мы повесим вывеску «коммунистическая», «социалистическая», «государственный» — ничего не изменится.

Вот у нас сегодня одна корпорация нефтяная государственная, другая частная, они чем-нибудь отличается? И там, и там сидят одинаковые хапуги, которые присваивают общественное богатство на пользу самих себе любимых и государственного аппарата совместно с олигархами. Практически никакой разницы, вывеска сменилась. Вопрос:

19:32

«Какое государство?» — это важный вопрос, но если граждане будут от этого государства все равно отчуждены, если это будет государство для них, но не их — будет проблема.

19:40

Пошли ещё дальше вперёд.

Затем маленькая деталь в политической сфере социализма — это отмирание государства, и тут никакого Бузгалина нет. Это классика Маркса и Ленина.

Демократия — термин, который мой коллега и оппонент выговаривает с большим трудом и, как правило, исключительно негативно; объясняет, что это сплошной обман.

20:00

Вы знаете, я соглашусь с вами, профессор Попов, что это не знаю на сколько но на очень много процентов обман, в условиях современного капитализма, но во многом я не соглашусь. Вообще, за то, чтобы иметь право говорить, за то, чтобы имеет право создать профсоюз, за то, чтобы имеет право создать фракцию в парламенте, за это тысячи и десятки тысяч наших товарищах отдавали жизнь. Вы скажете они зря это сделали? А я скажу — нет.

Не зря, потому что ситуация, когда формально демократические правила работают для человека на заводе, для человека в университете, для человека в школе, для пенсионера и мальчика и девочки — это разные ситуации, по сравнению с фашистским террором, или просто с авторитарным режимом.

В Европе в шестидесятые годы, да благодаря СССР в том числе, благодаря огромной работе коммунистов, социалистов, профсоюзов, экологов и так далее, левые партии занимали 20-30%% парламента. В Испании в тридцать шестом году левые победили мирным демократическим путём. В Чили в семьдесят первом году они тоже же победили. Потом был фашистский переворот, я это знаю. Ну, давайте подумаем, плохо ли, что они победили мирно, или плохо, что был фашистский переворот?

21:19

Следующий.

Если мы идём вперёд к народовластию, то оказывается, что здесь ключевая проблема — да — это советы и здесь мы с профессором Поповым, наверно, когда я под стол пешком ходил, а Михаил Васильевич был мальчиком, хотя, были на одной позиции.

21:36

Императивный мандат — право отзыва. Только от производственных коллективов? Думаю, не только. Сегодня люди объединены в массу интереснейших общественных структур, и каждая из них должна иметь право представлять своих депутатов. Это спорно, здесь у нас разногласия, но императивный мандат — нет не разногласие. А вот дальше опять разногласие.

Нужны формальные демократические процедуры после победы политической власти левых? Мы ещё к этому вопросу вернёмся, но народовластие — победившая социалистическая власть — это безусловно свобода слова, это безусловно открытая дискуссия, это безусловно подчинение бюрократии и прозрачность и подконтрольность бюрократии народу, это безусловно сильные профсоюзы, экологические, общественные организации, местное самоуправление и так далее… Без этого — вырождение, без этого — три человека одинаково талантливых, гениальных и прекрасных; один дед, другой отец, третий сын и все абсолютно гениальные коммунисты Северной Кореи, единогласно выбирает народ, потому что они самые лучшие, цитата из профессора Попова.

22:35

Если говорить о пролетариате; понятие на самом деле сложное, восходящее к древнему Риму, я не хочу уходить в сложные научные дебаты, ну давайте сейчас посмотрим об актуальности этого понятия.

22:48

Индустриальный пролетариат — да. Я не стал цитировать предыдущие передачи, вот там я многократно говорил, что сегодня в двадцать первом веке как никогда многочисленным стал индустриальный пролетариат и Горц, который видит исключительно «worse for dolls i got you close» — умирающий рабочий класс, до свидания, бай-бай индустриальные рабочий, он прав только в отношении стран ядра. В отношении мира нет. «И когда для левых интеллектуалов люди живут только в Соединённых Штатах и Западной Европе — это преступление левых интеллектуалов» — эта цитата Бузгалина начиная с лохматых времён Цаголова и с тех пор я не изменился.

Да, сегодня это индустриальный рабочий класс как массовый рабочий класс. Только он? Нет.

23:32

Сегодня массовый креативный класс, в том числе в общественном секторе, интереснейшее явление.

Учителя, врачи, все те, кто работает в общественном секторе, кто не является формально капиталистическим наёмным рабочим, а реально подчинён всё равно капиталу, потому что государство капиталистическое. Это пролетариат? Прекареат. Те, кто называется креативным классом, но при этом является реально учителем, живущим на мизерную заработную плату. Социальная структура позднего капитализма — это структура общества, которое уже включает элементы социализма, отмирает и движется к социализму диффузно.

Чистых форм, таких как в классическом капитализме XIX века, уже нет — это реальность, это новая теория, отражающая новую практику.

24:17

Если вы по-прежнему твердите: «Либо индустриальный пролетариат, либо пошёл к черту, ты ничего не знаешь в марксизме», — извините, это уже устарело. Сегодня надо давать более тонкий анализ, и сегодня мы будем говорить о многогранном разнообразным классе наёмных рабочих и будем разбираться, почему часть наёмных рабочих будет поддерживать фашистов, почему часть наёмных рабочих будет поддерживать либералов, какая-то часть пойдёт с нами и мы на неё обопрёмся, мы — коммунисты.

Это очень больной вопрос и закрывать на него глаза, и говорить, что индустриальный рабочий — это наш бог, и класс должен иметь власть -— извините уже нельзя. Уже был индустриальный рабочий, который поддержал Гитлера, уже был индустриальный рабочий, который поддержал социал-демократию, уже есть индустриальный рабочий, который поддерживает правого либерала-консерватора. Да, это проблема, да его задурили. Но что это за класс, который можно задурить? А это реальный класс, его можно задурить.

25:13

Нам надо использовать теорию Грамши, чтобы понять, как «раздурить» этот, если хотите, этот рабочий класс, чтобы мы на него опирались. И не надо ли нам уже опираться на креативных наёмных работников и креативных работников общественного сектора, которые сегодня в России живут хуже, чем индустриальный рабочий.

Следующий шаг.

25:32

Диктатура пролетариата, в принципе всё просто, если бы не два нюанса: во-первых, не очень понятно, кто такой сегодня пролетариат; и во-вторых, не очень понятно, что такое диктатура.

Я в своей передаче сказал жёсткие слова, сейчас повторю, и за это вы меня будете бить, и, наверное, большая часть, тех, кто пришел, со мной не согласится. Я иду на вы.

Сегодня слово «диктатура» работает против теории Маркса и против социализма. Когда Маркс, эпатируя, говорил…, правильно говорил, что демократия скрывает содержание — диктатуру буржуазии, власть буржуазии.

Правильно? Правильно.

Что мы не будем лицемерить говорил Маркс и говорил Ленин.

Правильно говорил? Правильно.

[вольно цитирует Маркса? Ленина? «плюрализм» — интересная цитата из 19 века]

Но он постоянно после этого говорил: «…Но наша власть, наша диктатура, нашего пролетариата будет последовательно обеспечивать реализацию всех тех свобод, которые не даёт буржуазная демократии на самом деле. Она обеспечит свободу слова, которую не давала буржуазия. Обеспечит плюрализм, многообразие, возможность дискуссии, которую не давала буржуазия. Оно обеспечит возможность реально участвовать в управлении, которые не давала буржуазия. Она обеспечит возможность выйти на улицы, которые не давала буржуазия…». Вот эту часть мы забываем. И встаёт огромной сложности вопрос.

Вопрос-вызов, которые я, не дойдя до конца презентации, должен сформулировать прямо сейчас:

Если мы побеждаем, дальше встаёт большая дилемма:

один вариант — мы поступаем прекрасно и разрешаем буржуазным политическим силам участвовать в политическом процессе, мы говорим: «Мы сильны, в открытой, честной политической борьбе мы вас победим. Капитал у вас мы отняли, основные средства производства в наших руках, мы вас не боимся. Наша идеология против вашей идеологии, мы умнее, мы сильнее и талантливее, за нами правда»;

второй вариант: «Мы вас запрещаем, потому что вы пока ещё умнее, что у вас пока ещё есть капитал, что за вами ещё стоит огромный капиталистический мир, и мы вас запрещаем».

В любом случае, если мы начнём использовать расстрелы в качестве средства

борьбы с идеологией — мы проиграем. С идеологией расстрелом победить нельзя. Идеологию можно победить только идеологией, науку наукой.

Но давайте продвинемся ещё немножко вперёд.

Два слова про СССР, и я закончу.

28:04

Знаете, я люблю свою родину. Моя родина — это Союз Советских Социалистических Республик — не Россия. Это я говорю прямо. Я себя чувствую своим в Узбекистане, в Литве, в/на Украине — это моя родина. Это огромный проект огромной практики, когда десятки миллионов людей стали жить по-коммунистически. Уродливо, криво, косо, только в начале, но по-коммунистически.

Такого нигде больше не было, это величайшее достижение нашей страны. Но в нашем проекте было…, в нашей практике…, нашей жизни было две линии: была алая красная линия коммунизма, была серая подлая линия мещанского и растущего на мещанстве патерналистски-бюрократического властвования.

28:51

И если ещё в двадцатые годы на XI съезде , там дальше есть эти данные в презентации, если захотите, у нас 500 делегатов из них половина примерно выходцы из рабочих, то XVIII съезд, самый сталинский из всех сталинских съездов, больше 70 процентов номенклатура, рабочих нет практически вообще. Это съезд, это даже не руководство страны.

В Верховном Совете можно нескольких парадных рабочих найти и крестьян тоже, от этого мало что меняется. Вот это проблема, проблема, что мещанская патриархальная бюрократическая тенденция в борьбе с коммунизмом, к сожалению, победила. Эта тенденция привела к тому, что наша страна, наш проект, наш социализм на время ушли в прошлое.

Если мы хотим победить снова, нам надо понять, что бороться придётся не при помощи исключительно создания правильного царя или правильного генерального секретаря, который за нас решит все проблемы, а при помощи самоорганизации, накачивания социальных мускулов в борьбе за социализацию капитализма и реформы, развитие мозгов, которые помогут потом не делать теоретических и практических ошибок. Социальных мозгов, теоретической работы и, в конечном итоге, тогда будет победоносная конструктивная революция, а не правый фашистский переворот.

И сегодня в этом ещё один тезис в споре с профессором Поповым.

Российская буржуазия нам поможет мало, эта буржуазия не спешит заниматься производством ради родной страны, и в большинстве случаев она гораздо более отсталая, злая, жёсткая и подлая, чем буржуазия в развитых странах и во многих странах Латинской Америки. Она полуфеодальная, сращенная с бюрократическими кланами, и надежда на этот союз — это иллюзия.

Есть некая маленькая толика представителей этого сословия и интеллигенции, которые ему сочувствуют, которые готовы идти на социальный капитализм, на капитализм в стиле Скандинавии, хотя они намного впереди России и об этом тоже надо говорить.

На капитализм, в котором буржуй будет платить 55, а то и 80 процентов со своего дохода. Капитализм, в котором полностью бесплатным будет не только среднее, но и высшее образование. Капитализм, в котором будет таким же медицина, капитализм, в котором минимальное пособие по безработице будет обеспечивать качественную жизнь, а в России уже сейчас это можно, с этим ВВП, который есть у нас.

Мне говорят — это революция.

31:35

Нет, это капитализм, друзья, но ради этого капитализма надо драться. И в первую очередь драться с нашим родным властвующих классом, опирающимся на нашу собственную буржуазию.

31:48

Спасибо.

31:50

ВЕДУЩАЯ

А вот, коллеги, 20 минут предоставляется…

Герасимов И. М.

ВЕДУЩАЯ

23 минуты предоставляется Михаилу Васильевичу, пожалуйста Михаил Васильевич.

32:09

Попов М. В.

Здравствуйте уважаемые товарищи, хочу сразу сказать, что мы давно знакомы с Александром Владимировичем.

Во-первых, он работал и раньше и давно на кафедре политэкономии МГУ, которая была ведущей по моей докторской диссертации по политэкономии, и, вместе с Калгановым, вместе с заведующим кафедрой профессором Цаголовым, который был человеком, выступавшим за планомерность, а вовсе не за товарность, и который подготовил специальный учебник, который выделялся и выделяется среди всех учебников советского времени тем, что там тенденция к товарности наименее представлена, и, наоборот, планомерность выставлена как главная категория социализма.

Ну, так получилось, что, когда Александр Владимирович подготовил диссертацию, он приехал к нам в университет, в институт повышения квалификации при СПбГУ, ЛГУ тогда, вот, и мы рассматривали диссертацию как ведущая организация. Я был рецензентом и дал положительную рецензию на его диссертацию.

Ну, и я должен сказать, что вот с очень многим тем, что сегодня сказал Александр Владимирович, особенно в связи с тем, что он за диктатуру пролетариата, и вообще те, кто считает, что он против диктатуры пролетариата, с ними надо биться, вот, я думаю, что это очень хорошо, хотя я бы отметил, что я вижу неоднократно у нас на политическом горизонте.

Вот КПРФ, буквально вся целиком, вместе со своими идеологами, всегда берет только вот эту выдержку, так сказать догматически, из Маркса, которая означает, что на переходный период от капитализма к коммунизму диктатура пролетариата необходима. А вот то, что она необходима, диктатура пролетариата, на весь период до полного уничтожения классов (что достаточно обстоятельно показано, доказано и обосновано в работе Ленина «Великий почин», которая очень маленькая, уж не требуется больших затрат времени, чтобы её изучить). Тем не менее, товарищи, которые говорят о диктатуре пролетариата, так, будто делают вид, что этого не было, и что нет такой позиции, что можно, оказывается, иметь государство, которое бы не было диктатурой пролетариата или диктатурой буржуазии, и если оно существует в течение всей первой фазы коммунизма, то есть при социализме, значит оно является государством диктатуры пролетариата, или, когда оно перестаёт быть диктатурой…, диктатурой пролетариата, ну, в таком случае, кончается этап коммунизма и снова совершается переход в капитализм, что мы собственно говоря и наблюдаем.

Вот вроде бы эта мысль простая, если вот вы едете в Москву из Ленинграда — Санкт-Петербурга, то для того чтобы доехать до Москвы, надо доехать до Бологого. И вот если я буду цитировать, что до Бологого нужно доехать, это правильно? Правильно. А дальше не надо ехать ещё? Достаточно до Бологого?

И вот, чтобы иметь полный коммунизм надо доехать не только до того, что мы построили — социализма, а при социализме-то государство какой имеет характер? Классовый. А какое… Какой… Каков классовый характер государства? И в связи с этим вот тот вопрос, который Александр Владимирович считает очень сложным, а я считаю очень простым.

Диктатура, Ленин об этом говорил неоднократно, очень просто определяется, диктатура — это власть, не ограниченная никакими законами. Никакими. Почему? Ну, потому, что если господствующий класс, то он, если он господствующей, то он так организовал уже свою жизнь в государстве, что все законы, которые надо, которые вытекают из интересов класса, и будут приняты.

36:04

Поэтому, я думаю, так же легко решается вопрос с демократией. Демократия бывает либо пролетарская, которая основывается на том, что и созданы такие законы, которые обеспечивают…, обеспечивает диктатуру пролетариата, и обеспечивает, между прочим, осуществление интересов громадного большинства трудящихся, и не только пролетариата.

Почему? Потому что вот вся мелкая буржуазия она не пролетариат, она создаёт материальные блага, другие там представители мелкой буржуазии действуют в сфере, можно сказать, нематериального производства, и они хотя и не производят материальных благ, но ведут себя точно так же: им не важно, что они делают — то важно, что они за это будут иметь.

Так … положение этих людей тоже улучшается, они тоже представляют собой ту часть людей, в интересах которых осуществляется диктатура пролетариата.

36:58

Поэтому можно сказать, что диктатура пролетариата есть истинная демократия.

37:04

Демократия ведь, если взять это слово, ДЕМОС — народ, КРАТ — эта власть, власть народа, так? Вот для него, если эта власть обеспечивает интересы громадного большинства — это власть демократическая, как бы она ни была устроена.

37:18

А если эта власть позволяет болтать на любые темы, собираться, где угодно, выходить на какие угодно улицы, и даже, если их за это не бьют, то это никакая не демократия, это диктатура буржуазии.

Как она оформлена? Диктатура буржуазии бывает оформлена в двух видах.

Либо диктатура буржуазии оформляется как буржуазная демократия, и я вот полностью согласен с Александром Владимировичем, что, конечно, буржуазная демократия лучше фашизма.

Есть кто-нибудь, кто считает, что фашизм лучше буржуазной демократии? Никто тут так не считает. Это совершенно ясно… Это очень важно подчеркнуть, что вот мы можем собраться, высказать свои позиции, вывесить там, где мы считаем нужным, всё равно их посмотрит гораздо меньше, чем посмотрит наше телевидение, и мы вместе со своими дискуссиями будем тонуть среди моря совсем других позиций, совсем других идей. И я думаю, что буржуазия, так сказать понимает, что это не сотрясёт её буржуазную диктатуру. Как бы мы между собой тут ни дискутировали. Поэтому можно говорить о демократии как о буржуазной демократии, когда это власть меньшинства, и которая, как всякая демократия, обеспечивает диктатуру своего класса. То есть власть, не ограниченную никакими законами. Ну, какие надо законы, такие и примут.

Нужно было принять закон о пенсионной реформе — его приняли. Как большинство к этому отнеслось? Отрицательно. Вы думаете кто-нибудь не знал, как отнесётся большинство? Путин не знал или Медведев не знал или не знали это люди в Думе? Они все знали и что?

Как что? Диктатура буржуазии, при демократии, а вы можете высказаться и против.

38:56

Я выступил против и другие товарищи выступили против и будьте довольны — это демократия.

Это я буду, так сказать, вам мешать и портить вашу жизнь, а вы будете высказываться. И поэтому всех призывают и как дурачки они повторяют: «Мы будем совершать протестные действия».

Нас будут душить — мы будем протестовать.

Нас будут убивать — мы будем протестовать.

У нас будут отбирать — мы будем протестовать.

Что значит протестовать?

39:20

Это сугубо негативная задача. даже простая забастовка, простая элементарная забастовка, предполагает выдвижение требований, а требования — это нечто положительное, значит, мы требуем это, а не просто говорим, что мы туда не пойдём, туда не пойдём.

Если я сейчас буду рассказывать, куда я не пойду, после того, как закончу своё выступление, вы отсюда не уйдёте. Потому что это очень долго будет.

Я думаю поэтому вопрос этот очень важный. Я хотел бы сосредоточить свое внимание, в оставшееся время, его у нас мало, для того чтобы сказать, что самое главное, что у нас должно быть объектом нашего внимания, это то, что мы потеряли. Мы потеряли социализм.

40:00

Социализм в СССР наступил в середине тридцатых годов. И что такое социализм?

40:05

Социализм, раз уж у нас требуется определение, это что такое — это коммунизм в первой фазе, или первая фаза коммунизма, или неразвитый коммунизм, или неполный коммунизм, как хотите — это коммунизм.

Поэтому, в отличие, от Никиты Сергеевича Хрущева, который говорил, что: «…нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме…», мы должны сказать, что то поколение советских людей, к которым ни Александр Владимирович, ни я не принадлежу, жило при коммунизме.

40:33

Почему? Ну, я какое-то время прожил, вы тоже какое-то время пожили немножко при коммунизме-то, Александр Владимирович.

Поэтому он и нравится, мне тоже нравится. Ну вот, значит, а что такое коммунизм не развитый, не полный — это коммунизм с отрицанием. С каким отрицанием?

Дешифровала Лупандина М.А.

М.В. Попов

Ну, Маркс же объяснял, что это такой коммунизм, который выходит из старого строя, и во всех отношениях: в экономическом, нравственном и умственном несёт отпечаток того строя, из которого он вышел.

Или, скажем, тут доказывать, что дураков тут много у нас, если это капитализм, не стоит, потому что, даже если это социализм, ну, если отпечатки в экономическом отношении есть, они ещё и приводят к тому, что появляется достаточно много дураков, или отсталых людей, или запутанных, или запуганных, и т.д. Поэтому можно было в нравственном и умственном отношении не называть, это прямо выводится из тех родимых пятен, которые есть в экономическом отношении.

41:29

Поэтому можно было бы сказать так, что противоречие движения социализма в СССР, которое начало действовать в полную силу тогда, когда социализм был построен, это противоречие между коммунистической природой социализма и его отрицанием, связанным с выхождением из капитализма. Отсюда вывод, что движение вперёд – это борьба коммунистических начал или коммунизма с его отрицанием. А отрицание коммунизма – это то, что ведёт к капитализму, тут ничего третьего не получишь.

А что является отрицанием коммунизма? Коммунизм от слова «communis» — общий. То, что в интересах общества – это коммунистическое, то, что в интересах частных, отдельных лиц, неважно как они оформлены и какими постами они обладают, и где они сидят, и как они называются, и какие у них билеты, и какие у них значки и галстуки – это не имеет значения. Имеет значение то: в интересах общества они действуют или нет.

42:25

Поэтому можно было бы в самом общем виде сказать, что социализм – это борьба за коммунизм, против его отрицания, против попыток поставить во главу угла какие-то там интересы другие, а не интересы общества в целом, не общественные интересы.

Ну, раз это борьба за коммунизм, а «communis» означает общий, то значит производство при социализме – непосредственно общественное, а не товарное. Раз оно непосредственно в интересах общества, это выражено и в цели социалистического производства: обеспечение полного благосостояния и всестороннего развития всех членов общества. И эта цель осуществлялась, и поэтому мы так любим ту самую страну, которую, к сожалению, мы потеряли и которую нужно воссоздать.

43:14

Поэтому второе противоречие, которое уже выступает как экономическое противоречие – это противоречие между непосредственно общественным характером социалистического производства и его отрицанием. А в чем отрицание непосредственно общественного характера производства? В товарности, как моменте этого же самого производства. И мы это наблюдали. Что, несмотря на то, что производство у нас считается в интересах общества, но мы прекрасно понимаем, что одно дело общество, а другое дело – государство, и одно дело общество, а другое дело – представители этого общества. Сколько было у нас случаев, когда не только вышесидящие, но и нижестоящие делали не то, что нужно в интересах общества, а то, что им противоречит, по принципу: «дать обществу поменьше и похуже, взять от него побольше и получше». И Ленин говорил об этом на самых первых этапах Советской власти.

44:10

Вот в этом противоречии развивается социалистическое производство, как противоречие между непосредственно общественным характером производства и товарностью. Товарностью, которая не образует товарного производства еще где-то рядом, а которая есть его отрицание в самом этом непосредственно общественном производстве.

Как только убрали в 1965 году показатель номенклатуры, об этом мы писали с профессором Моисеенко в книге с тихим некритическим названием «Демократический централизм – основной принцип управления социалистической экономикой», 1975 г., изд-во «Лениздат» тиражом 15 тыс. экземпляров, вот мы впервые подвергли критике фронтально всех тех рыночников, которые нас толкали по существу в сторону контрреволюционную, и что в полной мере мы поняли не тогда, а по мере того, как мы углублялись, входили в эту борьбу с теми, кто стоял на позициях рыночного социализма.

И этой борьбы не может не быть, если осуществляется приоритет интересов общественных. У нас сейчас каких интересов приоритет? Личных. Провозглашено везде, даже на конвертах пишут: Иванову, дом, улица, город, страна. И если я стал, будучи принципиальным человеком, министром, я какие интересы должен осуществлять? Ну, если у нас принцип приоритета личных интересов? Ну, свои. Ну, я чего-то делаю, конечно, по своему министерству, не без этого. Но самое главное, за это время, пока я нахожусь на вершине государственной власти, набрать как можно больше богатств. Чем и занимается основная масса у нас чиновников. Ну, а тенденция к этому была у чиновников в советское время? Конечно была тенденция. И пока с этой тенденцией боролись и пока она была подчинённой и изгоняемой, вплоть до, как тут сказал Александр Владимирович, вплоть до расстрелов, вот она не превращалась в то, что грабили и эксплуатировали весь народ

46:24

Я как-то слушал выступление Ельцина на заседании Верховного Совета, где он объявил, что у нас отменили смертную казнь за экономические преступления. И такой был возглас восторга у всех, такой был шум, праздник такой! Я даже удивился, а в чем такая радость–то? Я-то не понимал, что вот так будут брать воровать у народа, как сейчас берут и воруют: миллиардами. Конечно, чиновники только прячут доходы и прибавочную стоимость, которую они получают, под зарплатами. Если зарплата шахтёра 50 тыс., а получают, скажем, члены правления Роснефти 28 млн. в месяц, значит 28 млн. – 50 тыс. = прибавочная стоимость. И эта прибавочная стоимость показывает, что они – капиталисты – это соединившийся государственный коллективный капиталист, и они отлично уселись.

47:20

Они и приватизацию сделали в довольно узких масштабах. Это мы говорим: «Во-от широкая приватизация…». А чего там приватизировать? 70% ВВП производится на государственных предприятиях. И чиновники на государственных предприятиях, которые выглядят как назначенные люди для осуществления производства, они, прежде всего, занимаются чем? Осуществляют приоритет своих личных интересов.

Но это мы забежали вперёд. А лучше сказать, назад. Поэтому я возвращаюсь к тому противоречию, о котором сказал. Это противоречие разрешается борьбой за приоритет общественных экономических интересов, но у нас имеется ещё не полностью преодолённое деление на классы. Деление на классы полностью при социализме не преодолено, и когда оно будет преодолено, это будет уже не социализм, не низшая фаза, а высшая фаза. И вот до этого момента необходима диктатура пролетариата, как объяснял Ленин.

И вот некоторые товарищи и в Грамши заглянули. И туда заглянули, а в Ленина как-то так: то ли не заглядывали, то ли заглянули и как-то оставляют это в стороне.

[Обращается к Бузгалину]

Это камень, так сказать, в ваш огород, небольшой.

48:27

Бузгалин А.В.

Вы скажите, кто пролетариат, а то я так и не понял.

Попов М.В.

Обязательно скажу.

Пролетариат – это люди, которые лишены собственности. Вот это самое первое определение. Лишенный собственности. Вот, если у вас собственности нету, квартира у вас приватизирована? Значит, пролетариат – это люди, лишённые собственности.

А вот руководить, говорил Ленин, должен не просто пролетариат, а городской фабрично-заводской промышленный пролетариат. Это часть вот этого самого пролетариата.

Есть страдающий класс, страдает очень много – весь народ, а руководить этой борьбой не может весь народ. Почему? Вот мы, интеллигенты, профессора получаем из рук кого свой хлеб? Из рук буржуазии, а не от рабочего класса. Это мы при социализме от рабочего класса получали и от государства советского, а сейчас мы должны получать совсем от другого.

49:93

Поэтому не удивительно, что все эти представители умственного труда, при том, что они мучаются и страдают, может быть, больше, чем промышленные рабочие, не в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых на всем пути до полного уничтожения классов. А в состоянии руководить – городские фабрично-заводские промышленные рабочие, которых, вот много, индустриальных рабочих. И Александр Владимирович об этом совершенно справедливо сказал.

Поэтому речь идёт о том противоречии, которое существует при социализме и его нельзя никуда прятать. Это противоречие между бесклассовой природой коммунизма, т.е. социализм – это бесклассовое общество, но в первой фазе, а что значит в первой фазе? Это значит, что с отрицанием, т.е. не полностью преодолено деление общества на классы. Поэтому существует противоречие между бесклассовой природой коммунизма и не полностью преодолённым делением общества на классы, которое разрешается борьбой рабочего класса за интересы этого класса и это единственный класс, который выражает интересы всех трудящихся. Всех страждущих, о которых совершенно правильно печётся Александр Владимирович, я к нему целиком присоединяюсь. И в интересах медсестёр, и врачей, которые себя не могут защитить. Не дадут им денег и пропадут, и пропадают. И в интересах учёных, которых разгоняют, как толпу. Взяли и отобрали все институты у Академии наук! Да все с этим мирились, цари мирились! Взяли и отобрали! Неужели учёные хуже потратят деньги, выделенные на науку, чем какие-то чиновники, которые создали ФАНО? ФАНОвые теперь у нас учреждения институтские! И вот в эти ФАНОвые учреждения попала та часть, которая занимается научными исследованиями. А учёные, академики: вы можете делать прогнозы. Если страна катится в пропасть, какой прогноз должны сделать учёные? Что она катится в пропасть. Прямо вот об этом и договорились Путин с Сергеевым, что вы можете делать: планы – не, нет, мы остановили на три года (т.е. не мы, а они) закон о стратегическом планировании, а прогнозы – пожалуйста, вы учёные, собирайтесь, болтайте, пишите прогнозы и публикуйте где хотите.

Болтайте — демократия.

51:35

Я согласен, что демократия – это лучше, чем сидеть в тюрьме, безусловно, не буду спорить.

Вот это противоречие разрешается благодаря тому, что осуществляется планомерное осуществление интересов рабочего класса через государственную систему планового централизованного управления. Тогда мы получаем то же самое противоречие движения уже как противоречие между планомерным характером социалистического воспроизводства и элементами стихийности в его организации. Под элементами стихийности скрыта и непознаваемость в течение короткого времени, пока составляется план. Вы все не познаете.

Некоторые рассказывают ерунду насчёт того, что планировали все до последнего гвоздя. Докладываю, что на уровне правительства номенклатура утверждалась в количестве 1000 штук, а на уровне министерств только 17 тысяч, а остальное все в низах – в исполкомах, на местах, и. т.д.

52:31

Но дело в том, что имеется наличие противоречия в положении каждого трудящемся, которое при социализме состоит в том, что мне выгодно как трудящемуся рост общественного богатства, тогда будут фонды вырастать общественные, я больше получу, и зарплата будет выше. Но мне выгодно получить большую долю меньшего пирога, и это тоже мой объективный интерес. А вот как сделать так, чтобы это противоречие разрешалось в пользу первого интереса, а не второго? Вот для этого и нужна система государственного планового централизованного управления, которая осуществляет диктатуру пролетариата и обеспечивает подчинение всех трудящихся и нетрудящихся. С нетрудящимися разговор очень короткий: кто не работает, тот не должен есть. И не надо его расстреливать. Зачем? Он просто пусть не ест, и все. Это его дело, он свободный человек, хочешь работай, хочешь – не работай.

53:25

Пусть он голодает, пока не умрёт. У нас сейчас в качестве протеста голодают. Пусть голодает в качестве протеста против социализма.

У нас тут есть такой вопрос: каковы границы политического насилия? Да какие границы могут быть при диктатуре? При диктатуре буржуазии есть границы? Нет. А при диктатуре пролетариата есть границы? Тоже нет. Потому что диктатура любая: хоть пролетариата, хоть буржуазии – это власть, не ограниченная никакими законами. О каких границах можно говорить по отношению к власти, не ограниченной никакими законами? Поэтому ставится такая задача: мы должны прийти к такому обществу, где государства не будет, т.е. насилия не будет. Мы это насилие признаем допустимым только в одном смысле: насилие по отношению к насильникам и по отношению к негодяям, которые разрушают наше общество.

Поэтому Ленин говорил, что богатые и жулики, тунеядцы и хулиганы – враги социализма, враги трудящихся, и расправляться с ними нужно беспощадно. И всякое нежничанье, всякое сантиментальничанье по отношению к ним было бы величайшим преступлением перед социализмом.

54:38

Ведущая

Прерываем запись на пару минут, чтобы расставить стулья, чтобы товарищи могли сесть.

М. В. Попов

Вот это диктатура пролетариата.

Вопросы друг-другу, на которые Бузгалин просто не ответил, кстати, видимо не силён в понятиях

54:56

Ведущая

И у Александра Владимировича, и у Михаила Васильевича есть по три минуты, для того, чтобы задать вопросы друг другу.

А. В. Бузгалин

Коллеги, Михаил Васильевич, я в затруднительном положении, поскольку, я как-то нечаянно начал, давайте пусть так и будет, я, честно, говоря, немного потерялся в этом выступлении профессора Попова, наверно, скорее всего, захочу уточнить.

М. В. Попов

Давайте.

М. В. Попов:

У меня вопросы записаны, присланы Александру Владимировичу. Поэтому я их просто зачитаю:

Когда в СССР началась первая фаза коммунистической формации?

Второй вопрос. Классовый характер советского государства.

(Я могу вам передать).

Характер социалистического производства.

Диктатура пролетариата и демократия.

Пятый вопрос. Противоречия развития социализма.

Шестой вопрос. Когда в СССР произошла контрреволюция.

И седьмой вопрос. Когда в СССР начался переходный период от социализма к капитализму.

А. В. Бузгалин

Спасибо.

Ведущая

Михаил Васильевич не использовал свои две минуты, поэтому при ответах на вопросы Александра Владимировича будет две дополнительные минуты. Пожалуйста, вы готовы? Кто из вас начнёт отвечать?

М. В. Попов

Ну, наверное, я, если первый он задавал, значит я первый отвечать буду.

59.27

Что касается границ насилия. Ещё раз. Надо нам как-то так усвоить что такое диктатура. Диктатура – это власть, не ограниченная никакими законами. Поэтому надо не границы искать, а сущность искать диктатуры. Есть сущность диктатуры пролетариата, которая состоит в том, чтобы обеспечивать интересы громадного большинства трудящихся. И в условиях социализма сохранять общественную собственность и бороться с частной собственностью. Или, как говорили Маркс и Энгельс, все наше учение может быть выражено одной фразой: уничтожение частной собственности.

1.00.07

Значит, всякие поползновения к созданию частной собственности должны тщательно подавляться.

Второй вопрос.

Против кого? Не против кого.

Диктатура пролетариата не против кого в условиях социализма.

Это вот в переходный период она могла быть против буржуазии, против даже каких-то элементов мелкой буржуазии. Хотя мелкая буржуазия была в основном союзником пролетариата. Поэтому, против кого, нельзя так сказать про диктатуру пролетариата при социализме.

Поэтому Ленин и говорил, что это полугосударство: нет того класса, который нужно систематически подавлять. Но она должна выступать против любых антиобщественных действий, кто бы их ни осуществлял, и как бы ни назывались эти люди, где бы они ни сидели: это рабочие, это партийные работники, это министры, секретари, генеральные секретари. Вот если диктатура пролетариата с этим не борется, то возвращается капитализм.

Дешифрует М. Котов

1:01:00

Попов М.В.

Как гарантировать извращение этого?

Конечно, главная гарантия — это Советская власть.

То, что у нас частично была утрачена Советская власть в середине 30-х годов, в 1936-м году, когда начался период социализма, а именно: выборы по фабрикам и заводам перестали производиться, хотя в программе партии, вплоть до её уничтожения в 1961-м году стояло положение о том, чем обеспечивается соответствующий характер государства и связь с профсоюзами и связь с трудящимися — тем, что основной избирательной единицей и основной ячейкой государства является не территориальный орган, а завод, фабрика. В чём тут фокус!

Что тут главное, почему так это важно?

Потому что при выборах по территории, как сложилось в 1936-м году, уже невозможно никого отозвать. Поэтому заражение государственного и партийного аппарата было уже неизбежным при такой системе. Потому что никого нельзя отозвать, нет практической возможности отзыва.

И наоборот: если избираются депутаты в трудовых коллективах, голосует трудовой коллектив — он же собрался, он же отозвал. В любой момент. При этом есть возможность избирать кого угодно — любого интеллигента, любого представителя любой другой профессии, но голосовать должен трудовой коллектив.

Надо сказать, что в «Положении о выборах», которое существовало, была лазейка: избираются депутаты в трудовых коллективах, а после этого избирается часть этих депутатов и отправляется на Съезд Советов, как верховный орган. Оказывается, на этом уровне можно уже не депутатов направлять, которые прошли через коллектив, а кого угодно. Вот, кто тут встретился, того можно и направить.

Поэтому так можно всю эту систему, которая была вроде бы красивой, систему Советской власти разрушить, сделав одно «Примечание 2», которое там стоит, в этой системе печальной.

1:03:16

[Зачитывает вопрос: «Считаете ли вы, что в 37-м году,… что происходило?»]

В 1937-м году, как и в 1936-м и в 1935-м, у нас всё время была диктатура пролетариата с бюрократическими извращениями. Мы об этом даже говорили с вами по телефону. Бюрократических извращений может быть больше, а может быть меньше. Поэтому мне кажется странным, что тов. Берия, когда пришёл в соответствующие органы и стал разбираться в делах и резко снизил количество нарушений, которые там были, и привлекли к ответственности тех, кто нарушал, вы же знаете, что и Ягода, и Ежов были расстреляны. Вы против этого расстрела? Я не против.

Потому что они виновны в том, что много людей, преданных делу социализма и коммунизма, были расстреляны. Поэтому, если мы будем допускать такие вещи, значит, мы будем иметь возможность это продолжать. Поэтому я думаю, что, безусловно, и в 37-м и в 38-и и в 39-м и т.д. у нас государство было диктатурой пролетариата, пока не стали по частям разбирать его на кусочки, пока не поменялась экономическая система в 65-м году. Как вы знаете, в 65-м году ориентация на прибыль вместо показателя номенклатуры продукции была избрана, производительность труда изгнана из фондообразующих показателей, фондообразующими стали прибыль, рентабельность и объём реализации, а ещё раньше то, что является определяющим для правящей партии — из программы партии в 61-м году было выброшено положение о Диктатуре пролетариата, более того, в докладе первого секретаря сказано, что классовая борьба прекратилась. А борьба с чем — с мелкобуржуазностью, с попытками дать обществу поменьше и похуже, а взять от него побольше.

К сожалению, они и тогда носили массовый характер, а им при Хрущёве дали волю. Даже закон был принят о мелких хищениях: мол, много-то не тащите, каждый день понемножку, и тогда вы не привлекаетесь ни к какой ответственности. Это ж было такое!

И сказано было, что всякая классовая борьба прекратилась. Ну, раз она прекратилась, значит организованная борьба рабочего класса во главе с партией прекратилась, а борьба мелкобуржуазных тенденций не может прекратиться, она разрасталась. И тогда мы получили диктатуру буржуазии.

Вот что произошло в 1961-м году, который я считаю той точкой, когда можно сказать о том, что совершена политическая контрреволюция. А дальше контрреволюция развивалась и она доразвивалась до того, что в 1991-м году мы получили уже реставрацию капитализма, а не просто контрреволюцию. То есть был переходный период от коммунизма к капитализму.

1:06:08

А что касается единства с российской буржуазией… Откуда у вас такая мысль вообще могла возникнуть, что может быть какое-то единство у рабочего класса и у сторонников диктатуры пролетариата с буржуазией российской?

Никакого единства просто не может быть. Но вот правда, что если кто-то из буржуазии скажет, что дважды два — четыре, то мы должны будем с этим согласиться.

Точно так же, как вы тут дважды повторили про «нелинейное». У нас на кафедре, где я работаю, тоже очень любят это повторять, я иногда спрашиваю: а вы знаете, что такое нелинейная функция? Ну, а линейная функция вида y = kx+b, откуда вы взяли нелинейность то? Ну, докажите, что это нелинейный, при чём тут линейность — нелинейность? — Ну, это сложно, противоречиво, есть другие понятия для того, чтобы не выхватывать из математики то, что к этому не имеет никакого отношения, и использовать.

1:06:58

А что касается таких вот безграмотных вещей, которые я иначе и назвать не могу, как вроде «социальный, социализированный капитализм» — как он может быть социализированный, если всякий капитализм социальный?

Социализированный — это же общественный. Общественный строй, — любой, в том числе и фашистский, он социализированный — это такой общественный строй. Такое общество — фашистское. Поэтому не может быть не социализированного капитализма и не может быть социального государства отдельно. Это как сильный богатырь или ясное солнце.

Ясно, что если это государство — это понятие социальное, относящееся к обществу, как может быть несоциальное государство? И вот такие глупости, которые с брежневских времён идут: «экономика должна быть экономной», а физика — физичной, а химия — химичной и т.д. и это выдаётся за новое слово в марксизме.

Александр Владимирович, ну, что вы с этим вот выступаете? Ну не надо с этим выступать.

1:07:57

А что касается «с российской буржуазией», с российской буржуазией рабочий класс сейчас, современный российский, должен вести классовую борьбу. А если оказывается, что российская буржуазия сделает что-то полезное для развития производства, что бывает очень редко, — больше всего она делает для его разрушения, то это надо приветствовать. Но мы-то в этом не участвуем. Мы можем повлиять только одним путём — забастовочным, прежде всего. Не протестными действиями, от которых ничего не меняется, а именно развитием забастовочной борьбы, через которую лежит дорога к созданию Советской власти и к возвращению к Советскому Союзу.

Всё у меня?

Спасибо.

1:08:35

Бузгалин А.В.

[поплыл]

Сейчас я отключу свой секундомер. Мне стало ещё сложнее, потому что мы беседуем в каком-то перпендикулярном режиме. Практически не слыша друг друга и говоря на разные темы.

Меня только что профессор Попов попросил не говорить скучностей, банальностей и т.д.

Касательно социального капитализма мне хочется адресовать профессору Попову такую же просьбу. Понимаете, если бы у нас всё развивалось так, как было написано в учебниках 30-го какого-то или 50-го какого-то года, и после этого не произошло очень серьёзных изменений и в нашей стране, и в мире, и в социальной структуре, и в производительных силах, ну, наверное, можно было бы по-прежнему рассуждать по поводу товарности — нетоварности, показателей номенклатуры и т.д. Какие-то отголоски этого сейчас, 50 лет спустя, по-прежнему интересны, я даже скажу не только для историков экономической мысли, но и для будущего планирования при социализме, может быть. Хотя, вообще говоря, big data создают совершенно другую атмосферу в системе планирования, там другой спор будет уже совершенно.

Но давайте по порядку. Прежде всего, так получилось, что есть вот эти письменные вопросы. Понимаете в чём дело, я в отличие от Михаила Васильевича считаю, что старая добрая ситуация: есть коммунизм, есть первая фаза, есть переход к первой фазе, написанная в учебнике — это то, что требует существенной коррекции.

На базе нескольких фраз Маркса и ряда положений Ленина построили законченную теорию.

Реально ситуация гораздо сложнее. Вот когда я говорил про нелинейность, хорошо — пусть будет не линейность, пусть будет движение, включающее реверсию, регресс, контрреформы и контрреволюцию. Это реальность. И реально становление коммунизма предполагает, что на протяжении долгого периода, становление коммунизма, как мирового процесса, я подчёркиваю — мирового процесса, изолированно его рассматривать бессмысленно, предполагает вот эти очень сложные прямые-обратные шаги.

Поэтому вопрос, вообще говоря, когда в СССР победила первая фаза коммунистической формации, достаточно бессмысленен.

Я бы ответил на него так — никогда. Значительная, фундаментальная, важная, красная, алая линия, включавшая развитие коммунистических отношений, я подчёркиваю — коммунистических отношений в нашей стране началась и укреплялась с 20-х годов в постоянном противоречии.

Эта линия, так сказать, развивалась мучительно. И в борьбе далеко не только с буржуазией и то, что называется мелкобуржуазными элементами.

На мой взгляд, здесь возникает новая линия конфронтации. Люди, которые включены в процесс социального творчества, сами совместно ассоциировано создают новые общественные отношения. Отношения самоуправления на предприятии, отношения самоуправления в регионе, отношения общественного присвоения, отношения справедливого распределения, отношения бесплатного творческого образования, новую культуру и так далее. Творцы своей жизни — вот это и есть коммунизм. Когда мы совместно ассоциировано творим свою общественную жизнь. Не то, что у нас что-то написано в конституции или не написано в конституции, повешена вывеска — государственное или частное, когда есть этот реальный процесс. И те, кто в этот процесс не включены и те, кто воспроизводят, можно сказать старыми словами, частную жизнь, но конформист, он может вполне работать и на бюрократию. Он может искренне выполнять задания, как винтик бюрократической системы и быть противником коммунизма. Хотя, формально, он частную собственность себе присваивать не будет и на частные блага ориентирован не будет. Это совершенно другое деление. И вот на этом делении, так сказать, весь оселок коммунистической проблемы. СССР погубило мещанство, конформист, анти-социальный творец, если хотите. Это то, что надо понять сейчас. И когда мы говорим сейчас про протест и про забастовки — ну да, замечательно призвать к забастовке, но если у нас нет сегодня способности даже на митинг вывести людей, то какая, к аллаху, забастовка? Это даже не прожектёрство и даже не наивность. Я бы сказал жёстче, но в интеллигентной аудитории этого говорить нельзя.

Вот проблема сделать из людей социальных творцов, которые будут способны сделать профсоюз, который будет способен на конструктивное протестное действие. И у него есть лозунг, о котором вы сказали: не увеличивать пенсионный возраст и так далее. Кстати, когда в 2005-м году люди вышли и перекрыли улицы, это был протест, но в результате деньги у правительства нашлись, и монетизации льгот не было. Так что по-разному бывает. Это просто маленький пример социального творчества и конформизма, а те, кто не вышел, те помогли правительству. К сожалению, в Советском Союзе конформист привёл к власти номенклатуру, которая победила социалистические тенденции.

И отсутствие продуманных системных механизмов контроля за властью снизу, не только производственный принцип и действительный императивный мандат, в императивном мандате мы с вами согласны — я уже это говорил и повторю, отсутствие сильных и действительно независимых профсоюзов, отсутствие реальной возможности свободного объединения людей, отсутствие реальной возможности критиковать власть, в СССР её практически не было, а в сталинский период за это просто расстреливали, отсутствие реальной возможности создать альтернативную политическую коммунистическую организацию, которая скажет: «ребята, вы — номенклатура, вы себе захапали привилегии и вы работаете не на интересы граждан, вы просто провозглашаете, что вы работаете на интересы граждан, на самом деле, вы работаете на интересы себя, как особого социального слоя, с тем, чтобы в будущем захапать себе собственность. О чём было написано в 27-м и так далее годах оппозицией, и что получилось? А мы, коммунисты, считаем, что так действовать нельзя».

Вот тех коммунистов, которые пытались это делать, расстреливали пачками. Это была действительно настоящая борьба. Только не классовая борьба с буржуазией или с мелкобуржуазным элементом, это была борьба номенклатуры, опирающейся на мещанина с коммунистами, опирающимися на социальных творцов.

Победить до конца номенклатура, опирающаяся на мещанина, не смогла, потому что, если бы она победила, она просто выродилась уже тогда и проиграла бы войну с фашизмом. Этой номенклатуре нужна была советская система, нужен был энтузиазм, нужны были коммунисты и она её воспроизводила, с одной стороны, как только она чуть-чуть приподнималась, душила, с другой стороны. С одной стороны, посадить Ежова, дать ему все полномочия, закрыть глаза на то, что он расстреливает, а потом расстрелять, и всех успокоить. Это известно ещё со времён египетских фараонов, ничего нового здесь никто не придумал.

1:15:40

Характер социалистического производства.

Социалистическое производство включает в себя две компоненты, если это переход от царства необходимости к царству свободы. Одна часть — это коммунизм, оно действительно непосредственно-общественное, я про это писал в своей докторской диссертации, в кандидатской, и вы правильно мне сказали, спасибо, и я вам за это благодарен, и до сих пор я пишу то же самое.

Росток коммунизма — это система планирования на основе непосредственно-общественного труда в высокообобществлённом секторе и свободное движение ресурсов там, где каждый может получать всё.

Кстати, это огромнейшая проблема — снятие интеллектуальной частной собственности и переход собственности каждого на всё. Вот если Михаил Васильевич про это немножко скажет потом, я буду счастлив.

Потому что без общедоступных коммунистических благ, информационных и культурных, движение вперёд сейчас невозможно. Это сейчас едва ли не важнее, чем собственность на станки. Ну, это апропо. Сегодня интеллектуальный продукт стоит дороже, чем продукция крупного машиностроительного комплекса — просто мы в другом мире уже немножко живём.

1:16:40

Противоречие развития социализма

То, что вы сказали о противоречии между рождающимся коммунизмом и отмирающим царством необходимости, включая и товарное производство, и государство, и насилие, и религию, и так далее — безусловно. Это очевидно. Тут мы никогда с вами не спорили и спорить не будем.

То, что надо поддерживать коммунистическую тенденцию — безусловно.

То, что на протяжении долгого периода внутри рождающегося коммунизма будут сохраняться пережитки капиталистической системы, в том числе, они будут сохраняться и в экономике, и в политике и так далее, тоже безусловно.

Но это не единственное противоречие. Самое интересное — это внутреннее противоречие коммунизма, но это не наша тема сегодняшняя.

1:17:19

Когда в СССР произошла контрреволюция

Ну, я меньше всего хотел говорить про историю СССР, если честно, вы заметили, во вступительном слове я об этом практически ничего не говорил, потому что главная задача — это уроки на будущее. Я об этом обязательно буду говорить в заключительном слове.

Но, на мой взгляд, с того момента, когда начался отрыв государственно-политической власти, партийной государственной власти от контроля снизу, когда убрали все элементы и социалистической, и буржуазной и любой другой демократии, понимаемой, как возможность людей, демоса, иметь реальную политическую власть. В процессе 30-х годов произошла эта контрреволюция, которая не была завершена тогда, потому что СССР всегда оставался двойственным: там всегда была коммунистическая мощная тенденция, в нём всегда была бюрократически-номенклатурная тенденция, базирующаяся на мещанстве. И в этом противоречии был главный, мучительный вызов для будущего — кто кого. Этот вопрос оставался.

Кстати, очень много говорят про хрущёвский период негативного.

Если вы посмотрите материалы, в этот период отменили плату за образование в 9-м и 10-м классе, которая была при Сталине, в этот период отменили плату за высшее образование, которая была при Сталине, в этот период отменили огромное количество бюрократических привилегий и льгот, которые были при Сталине, в этот период хоть немножко, так сказать, обеспечили контроль за этой партийной государственной номенклатурой — чуть-чуть. Это были очень маленькие подвижки. В этот период хоть чуть-чуть дали свободу слова, и в этот период появилась возможность, потенциальная возможность развития коммунистической тенденции, в этот период были голубые города, в этот период были наукограды, в этот период создавались университеты и многое другое.

Стипендии, паспорта и пенсии колхозникам и много чего другого. Так что смотрите на факты, уважаемые коллеги. Это делалось теми же в основном методами, всё теми же людьми, выходцами из той же номенклатуры и очень быстро закончено. Просто чуть-чуть другая динамика, но это не самое главное. Самое главное — это на самом деле реставрация, когда она началась. Да, она подспудно началась фактически в самом начале. С того момента, когда номенклатура и её, так сказать, дети включились в воспроизводство буржуазного образа жизни, и когда большинство граждан СССР стали думать прежде всего о потребительских благах и решать задачи обывателя, конформиста, но не социального творца. Вот с того момента, когда мы потеряли социальное творчество, коммунистический энтузиазм, с этого момента началось вырождение. Апогея оно достигло при Брежневе, в горбачёвскую эпоху шла мощная борьба трёх тенденций. Одна из них хорошо известна — буржуазная тенденция, вторая известна меньше — это тенденция консервативная — вернуться назад к диктатуре и таким образом решить все проблемы и последняя тенденция — коммунистическая, самая слабая, демократическая марксистская. Но она была и базировалась на самоуправлении трудовых коллективов, где мы, кстати, тоже были солидарны.

Дешифрует А. Е. Снегова

А. В. БУЗГАЛИН

1:20:35

В качестве постскриптума.

Пожалуй, ключевая проблема для нас сегодня – это всё-таки вопрос о границах политического насилия и диктатуры пролетариата в этом контексте.

Ключевое отличие от диктатуры пролетариата, если мы хотим использовать этот термин, хотя ещё раз, этот термин на мой взгляд неудачный. Я бы использовал термин «власть трудящихся», при (возможно), если это необходимо, ограничении политических прав эксплуататорских классов или контрреволюционеров, если в этом нет необходимости, её ограничивать не нужно, с ней можно бороться политическими методами, зависит от того, насколько мы сильны и какое окружение, но главная проблема этой власти – это предотвращение вырождения в диктатуру узкого круга бюрократической номенклатурной олигархии.

Ну не олигархии, не знаю, ну узкой бюрократической номенклатурной группы. Это ключевая мучительная проблема, о которую споткнулись все практики социализма.

1:21:36

И вторая проблема, которую не смогла решить плановая экономика…

Она смогла решить проблемы коммунизма, она смогла решить проблемы бесплатного общедоступного великолепного образования – коммунистическая тема, творческий труд – материально-техническая база коммунизма, она смогла то же самое сделать в здравоохранении, она смогла тоже самое сделать в культуре.

Она не смогла решить проблему в области буржуазного индустриального производства. Проблему дефицита.

Об это сейчас споткнулась Венесуэла, об это спотыкались практически все системы и способ, которым это решает Китай, буржуазный способ, ведёт к огромным потерям.

Это вызов нации, но главный вызов – я ещё раз говорю, мы сегодня говорим о политической системе, это то, что если мы диктатуру пролетариата, которая на самом деле должна быть наиболее демократичной, потому что слово «диктатура» плохое, не превращаем в народовластие со всеми его атрибутами, которые я специально выписал, включая императивный мандат и право отзыва, включая полное развитие прав на демонстрации и митинги, свободу слова и так далее, включая реальное самоуправление на производстве или хоть по месту жительства, включая мощное гражданское общество, у Чавеса есть даже термин «социализм гражданского общества».

Если мы в этом направлении не идём, если мы не идём в направлении отмирания государства, а усиливаем репрессивный аппарат и власть ограниченно узкого круга – мы убиваем социалистические, коммунистические ростки.

Вот это главный урок, и главная проблема.

И главное, что я хотел сказать в этом ответе, как только мы такие ростки убиваем, номенклатура тут же вместе с мещанином (большинством населения) требует реставрации капитализма. Это абсолютно закономерная ситуация.

Сегодня, к сожалению, это переживает Венесуэла, переживает Куба. Они наступают на абсолютно те же самые грабли.

Методами политических репрессий и усиления политической диктатуры этот вопрос не решается.

Ну, и наконец «власть, не ограниченная никакими законами».

Знаете, на уровне теоретического лозунга это хорошо, но как только этот политический лозунг переходит в практику, появляется знаменитый тезис Ленина, Дзержинского и всех остальных, под названием «социалистическая законность».

Всякого, кто её нарушал, расстреливали и правильно делали. Если эти законы приняты народом, если создан механизм, обеспечивающий контроль за бюрократией снизу, то дальше власть должна быть подконтрольна гражданам. Ключевая проблема политической системы социализма – подконтрольность правящей, реально властвующей группы гражданам. Сразу превратить народ в хозяина не удастся. Вот если этот контроль обеспечится, эта властвующая группа будет иметь все меньше и меньше полномочий, а организованные в ассоциации граждане всё больше и больше полномочий, мы будем двигаться к коммунизму. Если нет – мы будем вырождаться и неизбежно получим капиталистическую реставрацию.

Спасибо.

1:24:34

Секунданты

ВЕДУЩАЯ

Переходим к третьему раунду. Здесь у меня есть вопрос к Михаилу Васильевичу и к вам, Александр Владимирович.

Итак, у нас написано: Выступление заранее подготовленных секундантов, по три человека с каждой стороны.

Есть ли у вас такие люди, которым вы хотели бы предоставить слово?

М.В. ПОПОВ

Да, есть.

ВЕДУЩАЯ

Михаил Васильевич, пожалуйста, ваши три человека.

1:24:54

М.В. ПОПОВ

Виктор Иванович Галко, кандидат экономических наук ректор Университета рабочих корреспондентов Фонда рабочей академии — один.

Юрков Кирилл Валерьевич.

1:25:04

Не вижу.

ВЕДУЩАЯ

[и голоса из зала]

Есть, есть.

М.В. ПОПОВ

Есть… Кандидат… кандидат… Нет, Юрков Кирилл Валерьевич

ВЕДУЩАЯ

[и голоса из зала]

М.В. ПОПОВ

Кандидат…

1:25:13

Кандидат технических наук, преподаватель Красного университета Фонда Рабочий академии и

Иван Михайлович Герасимов, преподаватель…кандидат технических наук, преподаватель Красного университета, Главный редактор «Правды труда», вице-президент Фонда рабочий академии.

ВЕДУЩАЯ

Итак, у каждого из вас, кто начнёт первым, по пять минут, пожалуйста.

1:25:38

А.В. БУЗГАЛИН

Татьяна Ивановна! Если можно, я просто оказался в несколько сложном положении. Те коллеги, кого я просил выступить в качестве секундантов, не все согласились на эту историческую роль. Вот

1:25:50

Иосиф Григорьевич Абрамсон согласился, я не знаю кто ещё. Кирилл, если согласится…

КИРИЛЛ

Да, я скажу пару слов.

1:25:58

А.В. БУЗГАЛИН

Да, наверное, Кирилл согласится, и может быть Евгений Саныч тогда, да?

Спасибо.

ВЕДУЩАЯ

И чтобы… прежде чем мы

1:26:07

перейдём здесь к третьему раунду, здесь у нас ещё написано, что у нас будет свободная дискуссия. Она предусматривает выступление любого из собравшихся, каждому будет дано по три минуты.

В.И. ГАЛКО

Можно начинать, да?

ВЕДУЩАЯ

Да, пожалуйста. Пять минут.

1:26:25

В.И. ГАЛКО

Так, уважаемые товарищи. Насколько я понимаю, здесь собрались сторонники, приверженцы марксизма. Ну, во всяком случае, это наши выступающие.

Насколько я понимаю, у марксизма есть такие основополагающие фундаментальные положения, благодаря которым его можно характеризовать как марксизм.

Одно из них – это классовый характер любого государства. Советского государства, буржуазного государства. Поэтому какие-то высказывания о некоем «народовластии», поднимающемся над классовым характером государства, – это не марксизм. Это первое.

Второе. Вот Александр Владимирович, отвечая на вопросы, сказал, что в СССР никогда не был построен коммунизм, и, скажем так, нелицеприятно высказался о фундаментальном ещё, втором положении марксизма-ленинизма, это о переходном периоде от капитализма к коммунизму, первой фазе коммунизма, социализме, и высшей фазе коммунизма, полном коммунизме, говоря о том, что это где-то, как-то, мимоходом, между строк, как-то так, где-то неизвестно где Маркс, Энгельс и Ленин сказали.

Ничего подобного, это фундаментальное положение, которое как раз характеризует то, что у нас произошло в СССР. Поэтому, вот эту, так сказать, мысль, которую высказывает Александр Владимирович, я характеризую как: попытка ревизии одного из основополагающих положений марксизма под флагом его развития.

Третье. Опять-таки, в ответе на вопрос Александр Владимирович сказал, что в период СССР на определённом этапе убрали элементы любой демократии, социалистической и буржуазной. Также напоминаю ещё одно ключевое положение марксизма, о котором говорил Владимир Ильич Ленин, что бывает либо диктатура буржуазии, либо диктатура пролетариата, третьего не дано. Не буду цитировать полностью эту фразу, не то меня обвинят в навешивании ярлыков, но вы знаете, что она заканчивает резко, что таких людей не надо выпускать на сцену.

Спасибо за внимание.

1:28:50

ВЕДУЩАЯ

Спасибо за то, что сохранили нам время. Спасибо большое. Юрков второй, да?

М.В. ПОПОВ

Да, Кирилл Валерьевич.

ВЕДУЩАЯ

Итак, пожалуйста. Кирилл Владимирович

К.В. ЮРКОВ

Спасибо… Валерьевич.

ВЕДУЩАЯ

Валерьевич, извините, пожалуйста.

1:29:02

К.В. ЮРКОВ

Дорогие товарищи! Вот когда мы говорим о развитии вообще и о развитии марксизма, в частности, мы должны в первую очередь вспомнить, а что такое развитие, и как раз это будет связано с попытками использовать какую-то математическую… математические словечки вроде «линейности», «нелинейности» и так далее.

Развитие, дорогие

1:29:23

Товарищи, это движение простого к сложному, высшего к низшему, и если мы вспомним диалектику,

[из зала]

низшего к высшему

К.В. ЮРКОВ

низшего к высшему, простите. Если мы вспомним диалектику, то любое развитие содержит в себе два противоположных момента, регресс и прогресс.

Регресс – это такое движение, которое противоположно направлению развития, общему направлению, а прогресс – это то, такое движение которое совпадает с движением развития.

Таким образом, вот диалектика нам даёт вполне себе хорошую категорию для описания того, что происходит в развитии общества, любого.

Теперь, Александр Владимирович, говорит…, утверждает следующее: что как будто бы вот эта нелинейность, вот эта диффузность, ещё какие-то слова были использованы, – она появилась только недавно.

Но, простите, развитие разве останавливалось хоть на секунду? Разве не было развития, когда происходили буржуазные революции?

Сколько было буржуазных революций – там не было той самой вашей нелинейности или линейности, которую вы пытаетесь найти. Движение всегда противоречиво, и движение, и любое развитие противоречиво, как таковое.

Далее, когда мы говорим о том, на что опираться в марксизме и на какие теоретические положения в марксизме нужно опираться.

Можно вспомнить то, что… собственно, надо ответить на вопрос: а в какой эпохе мы сейчас живём? Чтобы понять, как развивать марксизм, какие положения устарели, какие положения должны быть изменены.

Так вот, если мы говорим о Марксе, Маркс исследовал эпоху свободного рынка, то есть капитализма свободной конкуренции, и вот этот капитализм свободной конкуренции в «Капитале», в трёх томах, он исследует.

Дальше приходит Владимир Ильич Ленин, и Владимир Ильич Ленин указывает, и вы правильно абсолютно заметили, что он в этом смысле критикует Маркса, в том, что эпоха поменялась. Остался капитализм, но этот капитализм уже монополистический. Господствуют монополии, которые, в основном, представлены государственными сегодня, и не только этот империализм, который является империалистическим капитализмом, он загнивает, и он является кануном социалистических революций. И мы в эпоху социалистических революций вступили в семнадцатом году.

Я прошу ответить на вопрос: эта эпоха изменилась? Мы находимся в какой-то другой эпохе? Сейчас не эпоха социалистических революций? Капитализм какой-то другой? Он не империалистический?

1:32:20

А.В. БУЗГАЛИН

А вы считаете, что за сто лет ничего не изменилось?

1:32:23

К.В. ЮРКОВ

Со вчерашнего дня очень много изменилось, Александр Владимирович.

1:32:26

А.В. БУЗГАЛИН

Не, я вас цитирую.

1:32:27

К.В. ЮРКОВ

И с позавчерашнего дня очень много изменилось, и с минуту назад очень много изменилось. Поэтому на этот вопрос надо отвечать следующим образом: мы живём в эпохе социалистической революции…, социалистических революций, которую…, теорию которых вполне описал Владимир Ильич Ленин.

1:32:44

ВЕДУЩАЯ

Спасибо большое. Кирилл Владимирович…

[из зала, шум и обсуждение]

Ещё Герасимов.

ВЕДУЩАЯ

Извините, Иван Михайлович.

1:32:55

М. И. ГЕРАСИМОВ

Значит, товарищи…, Александр Владимирович здесь очень толково изложил троцкистскую точку зрения, а Ленин в своём письме к съезду, как мы помним, писал о небольшевизме Троцкого, и о том, что это нельзя поставить в вину ему лично.

Почему так? Ленин, в одной из своих последних работ «О значении воинствующего материализма» писал, что все мы должны стать кружком по изучению гегелевской диалектики, иначе наш материализм будет не сражающимся, а сражаемым. Этим заветом Ленина пренебрегли очень многие марксисты, ну,
и поэтому вот некоторые такие вещи, ну даже вот тут слушать, вот это противопоставление демократии и диктатуры…Ленин, например, называл вульгарным. И действительно, даже если взять просто определение, что такое диктатура? Это

1:33:44

неограниченная законами власть. Что такое демократия, с философской точки зрения? Это подчинение меньшинства интересам большинства. Даже с формально-логической, два этих… по определению они не противоречат.

С точки зрения государства демократического, как отличается демократическое государство – наличием представительных органов власти и конституции. Значит (ну в основном представительными органами власти) вот это характеризует государство как демократическое. В фашистских государствах таковых не было. У Гитлера рейхстага практически не было, у Муссолини был большой фашистский совет, куда членов назначал сам Муссолини, и так далее.

Это, такая в общем-то вещь…, а где у нас представительство появилось? В древних Афинах. Была там демократия? Конечно там была демократия, очень демократическое государство которое до сих пор активно изучается в американских университетах. Потому, что демократия там была, извиняюсь за такое выражение вульгарное, «чистая», там одни представителями демократии, рабовладельцы, не экспортировали других представителей, там были побогаче, были победнее, они разным весом, конечно, пользовались, но они все жили за счёт рабов. Потому что там была чистая такая демократия, честно и без обмана, но вот были рабы.

И при феодализме, в общем, тоже была диктатура класса, а не диктатура царя. Если царь специально противопоставлял себя классу, большинству – ну, тут находились табакерки всякие и так далее, и вопрос решался. Он мог сколько угодно называть себя «хозяин земли русской», но хозяином земли русской, конечно, был класс, а не царь лично.

И вот диктатура пролетариата. Вот диктатура пролетариата наиболее сложное из этих понятий, потому что класс, рабочий класс – он на то и рабочий класс, он восемь часов в день стоит у станка. Причем восемь часов – это норма очень старая. Маркс в своё время ёрничал, что восемь часов без отдыха, по восемь часов в день, длительное время может работать лошадь. И вот с тех пор как-то это устаканилось, и вот в общем-то сто лет у нас на Руси уже 8-часовой рабочий день. Но кто-то должен осуществлять властные полномочия и поэтому появляются какие-то специальные люди, которые вместе с тем, что они специально там где-то трудятся, на благо, якобы, пролетариата и не «якобы» даже, не обязательно «якобы», у них неминуемо могут появляться, и появляются, какие-то интересы, отдельные от интересов пролетариата и которые они, пользуясь своим положением, вполне могут решать.

В этом ничего такого особенного нету и, в общем-то, это само собой…, люди которые наиболее твёрдые, там, закалённые подпольной борьбой…, Ленин, Сталин, Дзержинский, Киров, и так далее… Их там можно по пальцам пересчитать. Но остальные, они объективно поставлены в условия, когда они могут. Это вот очень серьёзное противоречие диктатуры пролетариата и боролись с этим как умели. Был РабКрИн, достаточно мощная организация, был партмаксимум, чтобы в партию особо не стремились те, кто стремится зарабатывать. Были… было шефство рабочих над предприятиями. Была, в конце концов, сама советская власть. Почему-то вот то, что советская власть, система советов отсекала… были так называемые лишенцы, это вот вызывает какие-то такие диктаторские ассоциации, а то, что при капитализме фактически голосуют деньги, это почему-то ни у кого такого не вызывает.

И мы все знаем, сколько стоит избраться в Думу, сколько стоит избраться в ЗАКС и так далее.

ВЕДУЩАЯ

Спасибо большое, Иван Михайлович. [обращается к А.В. Бузгалину] теперь очередь ваша.

1:38:00

А.В. БУЗГАЛИН

Ну, коллеги, кто хочет..

ВЕДУЩАЯ

Кто первый начинает? Иосиф Григорьевич? У вас пять минут.

1:38:04

АБРАМСОН И.Г.

Я благодарю всех секундантов, как и наших докладчиков, и хочу сказать следующее. Тут больше всего разговоров шло о диктатуре. Я тут соглашусь, что нет смысла править Маркса. Содержание любого государства, классового государства есть диктатура, которая отстаивает интересы правящего класса. Об этом сказано достаточно.

Когда пролетариат берет власть, его диктатура призвана отстаивать интересы пролетариата. В чем его классовый интерес? В том, чтобы содрать с себя классовость! Чтобы перестать быть классом! Чтобы все привычки, созданные капитализмом и докапиталистическими способами производства с себя убрать! Мещанство, всё о чём говорилось, чтобы исключить! Только при этом можно дальше заниматься обучением, самоорганизацией, самоуправлением, тому, чтобы стать ассоциацией, в которой свобода каждого есть условия свободы всех. Ибо это есть главное в диктатуре пролетариата, именно вот это – убрать классовость и, к сожалению, это понятно, когда началась реставрация капитализма, подготовка этой реставрации. Она началась действительно уже через

1:39:58

года три-четыре после смерти Ленина, потому что ни одного слова о самоуправлении там не было. А ведь социализм — это такая фаза переходная, Владимир Ильич назвал это слово для того, чтобы заменить три слова переходная фаза, низшая фаза, переходная фаза от капитализма к коммунизму, полному коммунизму, бесклассовому обществу.

Так вот в этой переходной фазе мы должны непрерывно менять состояние общества. Если эта непрерывность меняется, останавливается, то всё, конец этой переходной фазе. В этом смысле может быть даже такая аллегория.

1:40:42

Все классовые общества могут быть {представлены} в качестве

картинки: четырехколёсного средства передвижения, скажем четырехколёсная многовесельная галера у рабовладельческого класса, телега – феодальный класс, хороший автомобиль, мощный автомобиль – капиталистический класс, но переходная фаза, её аллегория – это только самолёт!

М.В. ПОПОВ

Трамвай.

Дешифрует М.Котов

1:41:10

И.Г. АБРАМСОН

Или даже велосипед. Который не может остановиться. Если он остановился – всё, он падает. У нас остановка произошла сразу же практически! После ухода из жизни Ленина и тех, кто его окружал.

И вот здесь одна из ошибок партии, как политического авангарда класса, была допущена на XIII съезде. Тогда рекомендация Ленина в письме, которое сегодня очень однобоко процитировал мой коллега по сегодняшнему круглому столу, было сказано ведь главное в письме: рекомендация переместить товарища Сталина с поста генерального секретаря, а потом уже он давал характеристику другим товарищам. Вот это-то не было сказано здесь. Это главное.

1:42

Все последние месяцы его сознательной жизни были посвящены борьбе со Сталиным. С принципом автономизации… Это был принцип, который должен был погубить Союз равноправных республик. Вот это главное. Теперь пролетариат. Пролетариат тоже усложняется. Сегодня говорил об этом Александр Владимирович достаточно хорошо. Он усложняется. Большевики опирались на индустриальный рабочий класс, это был главный передовой отряд пролетариата к 17-му году, и он оставался таковым примерно до середины века. Постепенно нарождался новый пролетариат, новый отряд, который связан с более высокими по уровню средствами производства, производительными силами — это пролетариат высоких технологий. Информационных, радиационных, роботизированных — вот этот пролетариат отличается по своему характеру от индустриального тем, что он разбросан, он не находится в сейфе, с ним труднее проводить агитационно-пропагандистскую работу, но зато он более подготовлен к освоению социалистических моментов, которые необходимы для того, чтобы он стал борющимся по-настоящему классом.

Всё. Спасибо.

Ведущая

…. Так новый пролетариат перестаёт быть пролетариатом?

Абрамсон И. Г.

Нет!

Ведущая

Если нет, то тогда вернёмся мы снова к нашим баранам. Итак, Кирилл Евгеньевич.

1:43:52

К.Е.

[Кирилл Евгеньевич — фамилия?]

Коллеги, просто я на два обстоятельства хотел обратить внимание: во-первых, об «удачности» самого термина — диктатура пролетариата.

1:44

Это важно, потому что мы, так сказать не только научно осмысливаем окружающую действительность, но и ведём пропагандистско-агитационную работу.

Собственно говоря, вот смотрите: во-первых — диктатура. Понятно, с чем это слово сегодня ассоциируется. Об этом уже наши докладчики неоднократно говорили.

Понятно, что термин этот имеет право на существование, как научное определение, наиболее адекватно описывающее сущность последней формы государства.

Но и слово диктатура. А что касается пролетариата, Михаил Васильевич, ну как вот вы, как такой достаточно крупный и известный поклонник Сталина, могли упустить важное обстоятельство, которое он анализировал в своём выступлении перед принятием Конституции 36-го года, которая, как известно, вам не нравится. Но ведь достаточно доходчиво он там объясняет, что говорить о пролетариате, так сказать, на этапе строительства социализма, мягко говоря, не корректно.

1:45:03

Если это класс, который является классом неимущим, классом эксплуатируемым, основным классом капиталистического общества, то не попадаем ли мы, вообще говоря, впросак, когда мы говорим о диктатуре пролетариата в период социалистического строительства до полного утверждения коммунистических общественных отношений. Является ли тот класс, собственно говоря, которому принадлежит господство в этом обществе, пролетариатом?

[Реплика из зала: ему собственность принадлежит.]

Да, совершенно верно — принадлежит собственность. Ну это обстоятельство. скорее, пропагандистского свойства.

Теперь по поводу вашей идеи, которую вы неоднократно подчёркиваете в ваших выступлениях, в печатных и видео по поводу производственного принципа построения советской власти, как формы реализации диктатуры пролетариата.

Ну, то же самое, неужели общество в 18-ом году, когда принималась Конституция, когда по выражениям, значит, руководителей государства, рабочий класс представлял собой пробку в киселе, мелко-буржуазном, буржуазном киселе в крестьянской стране, это то же самое общество, к которому мы пришли к 36-му году, когда, собственно говоря, значит, менялись эти все неадекватные эпохе ограничения по классовому признаку, когда избирательные права были предоставлены всем, я не хочу здесь выступать в роли защитника, скажем так, конституции 36-го года, дело не в этом, но Сталин-то был абсолютно логичен, когда и говорил, и претворял это, так сказать, в жизнь на практике, когда было понимание того, что в обществе, где уже не осталось уже антагонистических классов, в обществе, в котором, собственно говоря, основное население городов это рабочие и служащие, лояльные советской власти, а население деревни — это колхозно-кооперированное крестьянство, так же лояльное советской власти, сохранять все те ограничения, о которых Ленин говорил, что они временные в 18-ом году, ну вы меня простите, так сказать, но это вообще говоря, просто — впадать в худший сорт догматизма. Вот.

И в этом смысле как бы, вы извините, и в некоторых вопросах вы просто говорите неправду: когда вы утверждаете о том, что в Советском Союзе после принятия Конституции 36-го года не реализовывался, значит, отзыв депутатов. С 59-го по 79-й годы — это официальная статистика — было отозвано больше 8000 депутатов различных уровней, включая 12-ть депутатов Верховного Совета. То есть мы можем критиковать, конечно, систему, как формальную, формалистичную, но и выдвижение депутатов во все институты советской власти происходило через производственные трудовые коллективы, и отзыв осуществлялся таким же путём.

Так, собственно говоря, почему вы абсолютизируете формы, которые были адекватны в 18-м году, но просто перестали быть адекватны уже к тому же самому моменту ликвидации буржуазии, как класса. Всё, что о чём я хотел сказать.

1:48:07

Ведущая

Спасибо.

E.А.

[Евгений Александрович — фамилия:]

Ну я думаю, большинство тут собравшихся, в том числе и молодёжи, показывает важность и актуальность этой темы, и я хочу сказать, что, казалось бы, за 30 лет всё уже переспорили мы по поводу уроков советского социализма, но сегодняшняя достаточно квалифицированная, я считаю, дискуссия показывает, что очень много надо ещё разбираться и изучать. Но здесь я хочу вначале сделать два общих замечания. Конечно, у нас в эпицентре дискуссии должен быть вопрос о диктатуре пролетариата, как о своеобразной форме демократии. А он не стал этим вопросом. Мы ушли в очень многие общие истины марксизма, я уж не буду линейный-нелинейный приводить, но давайте всё-таки, я понимаю эту взаимосвязь. Я хочу Михаила Васильевича спросить: вы же сторонник самоуправления, как я понимаю, роли производственных кооперативов, разве вы не понимаете, что демократия пролетарская не может быть в условиях огосударствления экономики? И, раз так, то значит нужно поставить вопрос, и не к Марксу обращаться только, потому что Маркс не дожил до Октябрьской революции. Ленин, которого очень беспокоила проблема бюрократизма, партийного, в том числе бюрократизма, искал всякие способы справиться с этой главной опасностью, главным врагом, он тоже не смог до конца это всё осмыслить. Поэтому наша задача, тем более уже столько лет мы уже над этим бьёмся выяснить уроки советского социализма, и вот здесь я хочу на нескольких моментах ещё остановиться. Вы несколько раз повторяли, что диктатура — это власть, не ограниченная никакими законами. Ну это.., вообще это…

Не знаю, как это с точки зрения методологии назвать, но это явно не научный подход. Потому что если появились советские законы, если появилась советская Конституция в 18-м году, это что, демократия? Что у нас диктатура пролетариата исчезла, — она же продолжалась. И, более того, как правильно говорили, советская законность это то, за что действительно расстреливали — за нарушения этой советской законности. Поэтому смысл не в этом диктатуры, и вот здесь как раз суть вопроса — это то, что многие, и в том числе, к сожалению, и Михаил Васильевич, они путают понятия — сущность государства и форма правления. Ну «форма правления» я на юридическом языке говорю. Вы сами говорили, что буржуазное господство, буржуазное государство может быть разной формы: фашистское и т.д. и т.д. А пролетарское государство? Для него что, форма безразлична? Вы же сами сторонник Советов, вы что, не видели, не изучали на историческом материале, что советская демократия, в том числе, и система выборов и всё остальное, постепенно сходила на нет.

Если мы это не замечаем, игнорируем, то нам вообще не ответить на вопрос: откуда сначала бюрократическое, потом буржуазное перерождение возникло. Мы должны эти вопросы поставить. И вот здесь надо исходить, видимо, из того: да, мы не должны быть адептами буржуазной демократии… кстати, о лишенцах: я по опыту 20-х годов там была специальная комиссия, можно было подать заявление. Ты был нэпмен и перестал торговать, тебя регистрируют в качестве избирателя, не в этом был, опять-таки смысл, а смысл был в том, о чём Ленин говорил — мы не можем, конечно, надеяться, что каждая кухарка будет управлять государством, мы должны научить каждую кухарку, вовлекать в эти процессы. А что, эти процессы у нас получили дальнейшее развитие? При всём том, что тут и Александр Владимирович говорил о большом значении.

1:52

Поэтому вот больше всего надо проанализировать эволюцию советской формы власти в 20-е, в 30-е годы, потому что фактически, я уж свою точку зрения выражу, диктатура пролетариата, которая победила в 17-м году, потом превратилась в диктатуру партии, мы о партии вообще ничего не говорили здесь, кстати, а это важнейший вопрос. На XII-XIII Съезде это совершенно спокойно декларировалось, что у нас диктатура партии. А потом диктатура вождя, который опираясь на репрессивный аппарат, о чём тут говорили, уничтожает всех своих оппонентов, и в том числе, при этом и коммунистов. Так это демократия пролетарская, или непролетарская демократия? По-моему, это как раз путь к тому, к чему мы пришли. И последнее: мы, как материалисты, экономисты, должны же понимать, что Конституция 36-го года, о которой вы, я вот много лет слышу, вот изменение этого принципа избирательного, переход от производственного к территориальному принципу, ну надо быть идеалистом, чтобы понимать, что из-за такой статьи Конституции всё пошло не так. Были другие, белее глубокие вопросы, чем формальный вопрос Конституции при всей её важности, а вы как бы лёгким, и тут, кстати, Кирилл прав, даже в противоречии с идеями Сталина, которые вы признаёте, и ловким таким манёвром уходите от более серьёзных вопросов, которые касаются вопросов вырождения пролетарской демократии, рождённой к 17-му году.

Ведущая

Коллеги, у нас есть 21 минута для того, чтобы могли выступить семь человек, ну, может быть семь — это слишком много, и мы обойдёмся шестью человеками? Либо нам нужно будет сократить время до двух с половиной минут, либо оставшись на трёх…

[Реплика из зала: дайте слово молодым.]

Я думаю, давайте мы остановимся на времени около трёх минут, если кто-то сможет уложиться.

1:54:02

Итак, нет Анатолий Алексеевич, вы не первым будете, а действительно — молодые, давайте молодые. Кто молодой? Представьтесь.

В.А. Кучук

Кучук Владимир Александрович, программист, 37 лет, ещё молодой, наверное.

Товарищи, по вопросу, который был поднят в начале выступления Александром Владимировичем, насчёт развития марксизма, прошло 150 лет, развитие не останавливается, и мы должны изучать эти наработки новые, применять их к новым условиям. Уважаемые товарищи, в выступлении говорить о том, что современный учёный производит больше стоимости, чем индустриальный рабочий предприятия — это не развивать марксизм, это выкинуть вообще всё, что написано в Капитале. Взять и выкинуть — с первого тезиса.

1:55:10

Заявлять так — это просто становиться на позицию идеализма, отметая объективные экономические законы и экономические интересы общества. Стоя на такой позиции, не удивительны рассуждения о том, что теперь у нас креативный класс берёт на себя роль передового класса. Доводы, прозвучавшие в докладе, что и капитализм у нас, оказывается, социальный в Европе, как будто мы не знаем, что капитализм у нас уже давно глобальный, и если где-то в капиталистической стране живут хорошо, то это значит, в других странах живут плохо. Не потому что, они ещё не «доразвились», не потому что, как принято классифицировать страны на развивающиеся и развитые, а потому что, если не скрывать за такой классификацией реальное противоречие, получается, что развитые они за счёт тех, которые названы развивающимися, а на самом деле деградирующие и эксплуатируемые.

В том числе и Россия. И в том числе, скандинавский «социализм» строится на том, что скандинавский капиталы также участвуют в эксплуатации российских рабочих, получают сверхприбыли — это видно по структуре капиталов наших крупнейших монополий, которые, если рассматривать, то не изолированно, а в контексте мирового рынка, где мы увидим, что и крупнейшие банки у нас по 30-40% принадлежат иностранному капиталу и крупнейшие монополии. Занимаются они просто сверхэксплуатацией рабочего класса.

А если мы будем рассуждать о креативных классах, а фактически, экономически это не главные классы, они не занимаются материальным производством, если мы не будем рассматривать это материальное производство, тогда мы уйдём в эти иллюзии и просто в желание улучшить так, что мы не улучшим, а просто отринем весь марксизм и вообще встанем на сторону пособников капитализма.

Спасибо.

1:58

Ведущая:

Ещё молодым. Ну давайте хотя бы вы. Представьтесь, пожалуйста.

Г..В.Бобинов

Бобинов Григорий, доктор.

Меня, как доктора, волнует эксгумационный вопрос. Вы говорите, что Ежов расстреливал пачками, но подразумевается вся тема расстреливания пачками, сейчас модный вопрос такой.

Пачки, это по сколько, Александр Владимирович, скажите?

[Реплика идиота: по восемь тысяч в день.]

То есть миллионы? Я готов взять лопату и пойти копать!

[Реплика из зала: 800 тысяч (всего)]

Где эти восемьсот тысяч закопаны, я готов пойти с лопатой! У нас, я считаю, вот этот период для того, чтобы кидаться такими словами, что миллионы расстреливали и т.п., для этого надо поднять материалы, а эти материалы до сих пор многие засекречены, и пока мы не возьмём эти засекреченные материалы, мы не можем судить о том, какова роль Сталина, какова роль Ежова, какова роль Хрущёва именно в те года.

[Реплика: родственники репрессированных, поднимите руки.

Подняли руки 4 человека.]

Разговор не об этом, разговор о том, что сейчас на данный момент архивные материалы не открыты окончательно, невозможно оценить именно историческое значение руководителей, конкретно роль Сталина, пока эти архивы не открыты, даже эти все дела.

Про 37-й год был момент о пачках, пачки обычно в головах подразумевают миллионы. Я против этого.

2:00

Ведущая: Давид Беркович , вы хотели, по-моему?

Д.Б.Эштейн

Понимаете, тяжело говорить, конечно, так сказать, я увидел две точки зрения в массе выступлений — не только вот двух основных дискутантов. Значит, одна точка зрения, извините меня за сравнение, это примерно с уровнем образования 4-х классов средней школы, значит, а вторая всё-таки она, ну скажем так, примерно университетского студента. И вот когда говорят, что демократия — это всего лишь подчинение меньшинства большинству, но если с таким пониманием мы выходим на уровень проблем, с которыми столкнулась диктатура пролетариата, или первое социалистическое государство, первое строящееся социалистическое государство, вы выходите — вы просто так ничего не поймёте. Чтоб понять, нужно понять следующее, что, во-первых, диктатура осуществляется классом, во главе класса стоит партия, во главе партии стоят, скажем, узкий слой, как говорил Ленин, большевиков, а во главе этого узкого слоя стоит несколько вождей. И вот, а кто осуществляет диктатуру пролетариата? Пролетариат? Пролетариат стоит у станка, или воюет в гражданской войне, а осуществляет-то оказывается диктатуру пролетариата, руководит всем этим процессом очень узкий круг людей, которые к пролетариату имеют самое малое отношение. Они как бы выражают его интересы, они их неплохо выражают, скажем так, до поры до времени. Но гарантировать… Это кучка, как сказала Роза Люксембург в 18-м году. Кто руководит, какая там диктатура пролетариата? Руководит узкая группа вождей. Это не правда? Да нет, в условиях гражданской войны это была правда. Не было диктатуры пролетариата, строго говоря.

2:02

И вообще, если понятие диктатуры это только власть в интересах большинства, а может быть возможность большинства трудящихся, населения влиять, то о чём Бузгалин много говорил, на интересы, на политику верхов, контролировать их, сменять, не формально, как менять раз в пять лет по конституции 36-го года, или даже чаще по конституции 18-го года, а именно контролировать, сменять по необходимости, заставлять выполнять. Интересно, где это у нас было, какой был такой период? Гражданская война не позволила этого сделать, именно она. Какую можно было допустить, так сказать, степень демократии, настоящей демократии в интересах пролетариата, после того, как была такая жесточайшая гражданская война? Да мгновенно советская власть полетела бы. Если вы почитаете стенограммы съездов, а не учебники, которые писались в тот или иной период, вы увидите, что (отчасти Бузгалин процитировал) из 500 человек на 11 съезде, себя «из рабочих» называют 240 человек, а фактически «от станка» ни одного. А уже в 39-м году, 18 съезд — даже и не говорят о социальном происхождении. Целиком новое поколение номенклатуры — 75% это номенклатура, работники областных, районных и вышестоящих органов. Какая там, к чёрту, диктатура пролетариата? О чём вы говорите? Вы эту проблему даже не поняли, товарищи, с вашим 4-ым классом. Ну, так сказать, вы почитайте немножко про то, что было на самом деле, почитайте работы не только классиков. Классики — это было первое отрицание капитализма. Прошло 100 лет, 150 лет, нужно уже отрицание отрицания, нужно изучить опыт НЭПа, где была введена частная собственность. Михаил Васильевич сказал: «за введение частной собственности надо расстреливать» — так Ленина надо расстреливать. Ну его и.., так сказать, помогли.

2:04:

Ведущая

представьтесь.

2:04:07

А. Богданов

Меня зовут Александр Богданов?. У меня большая просьба к присутствующим, которые как бы отвечают за марксизм и за социализм: вернитесь к задачам дня. Страна стоит перед возможностью начала войны, войны с Россией. За что? За то, что родина коммунизма. Войны с Россией потому, что когда в 91-м году делили Советский Союз по коммунистической границе, а не по этнической границе, 15-25 миллионов русских оставили в этих этнократиях. Кто-нибудь из вас, товарищи марксисты, сказал честно, что наследием коммунизма является распад в виде 15-ти этнократий, а не демократий, и в них придётся вот так вот русскому народу мельтешиться, а вокруг будут международные санкции?

2:05

И кто гарант этого равноправия русского народа в этих этнократиях, если коммунисты будут обсуждать классовые вопросы? Потому что я говорю, что русский народ страдает не за то, что он русский, а за то, что это родина коммунизма (два раза). Нас собираются деградировать, размельчить и уничтожить в отместку за коммунизм. Я поэтому прошу вас сосредоточиться на задачах страны, на задачах народа, потому что может быть величайшее наследие человечества, которое есть — это та коммунистическая советская культура, которая была создана за советский период. Нигде нет такого выписанного идеала человека и человеческих отношений, как в произведениях советского времени. И это наследие человечество тоже уничтожит, чтобы не с чем было сравнивать.

2:06:02

Вот. А вы вот, товарищ коммунист, сразу: «гасите, гасите…» — это ваша дурацкая привычка. Я говорю — оставьте эти привычки. Вы выходите на самые острые вопросы времени и решайте их открыто и честно, без этих дурацких классовых подходов, потому что понятно, что никакой пролетарий никаким коммунистическим государством управлять не будет.

Ведущая

представьтесь.

А.Сучков

Антон Сучков, член РПР с недавнего времени.

Я… только недавно стал вникать в эти вопросы. Относительно недавно, т.е. для меня, в принципе, тут всё новое, но хочу прежде всего выступить в защиту Михаила Васильевича, как человека, который создал такую интересную платформу — Красный университет, в который может прийти каждый.

2:07:

Я вот, например, ничего не знал, у меня были какие-то знания поверхностные, я пришёл и в Красном университете стал обучаться. И вот, что самое интересное, там знания последовательные и фундаментальные даются, и платформа для каждого человека открытая. У нас сейчас в стране полный бардак происходит, потому что люди не понимают элементарных вещей: классовое устройство общества и пр. понятий. Я считаю это очень важная работа, которую и РПР делает, и Красный университет, и Университет Рабочих Корреспондентов, она очень полезная. Понятно, что тяжело сразу прийти к правильным ответам, трудно, это нужно «учиться, учиться и учиться», как Владимир Ильич Ленин говорил. Поэтому я призываю всех изучать этот вопрос и дискутировать, и в споре можно найти истину.

2:08:04

Ведущая

полторы минуты, больше нет.

гражданин с окладистой бородой:

Значит, товарищи, у нас нет простых решений. Дело в том, что хотя наша эпоха в целом, а эпоха эта длится более ста лет,… переход от капитализма к социализму, но она очень длительная, мы сейчас конкретно находимся в течении 30-ти — 40-а лет в эпохе перехода обратно: от социализма к капитализму. И вот почему это получилось, мы выясняем уже много лет.

Реплика: это объяснил Михаил Васильевич.

Он ещё этого не объяснил, мне кажется. Это самое интересное. Потому что, если кто помнит 91-й год, это было время, когда советский промышленный рабочий класс, при молчании крестьянства и при большом участии интеллигенции, выдвигал лозунги «Свободы и товаров», а не власти. Именно так было дело, все, кто старше, это хорошо помнят. Сейчас это принципиально меняют. Так вот, это политическая конъюнктура и надо понять, почему мы к этому пришли, собственно говоря. Ну, об этом сегодня уже довольно много говорилось, в разной, конечно, степени оправдано, но действительно переход такой очень длинный. Понятие «Диктатура пролетариата» само по себе диалектически противоречиво. Вот это очень важно, по-моему, сегодня на это не обратили внимания, потому что пролетариат — это низы, когда низы становятся верхами и осуществляют диктатуру, это новость. Этого не было никогда, по сути дела. И вот то, что мы имели последние 100 лет, это развитие этого самого процесса: превращение пролетариата в правящий класс с одновременной самоликвидацией. Этого мы тоже не понимаем, потому что коммунизм — общество бесклассовое, если он постепенно возникает, то мы с вами должны видеть вот это самое постепенное размывание и исчезновение прежних классов.

2:10:04:

Ведущая

Единственное, что я позволю себе дополнить: это при том, что мы всегда должны помнить, что историческая психика человека развивается гораздо медленнее, а соответственно, его сознание, чем производственные силы. И поэтому те новые условия, в которые советская власть поставила людей, не сумела за эти несчастные 70 лет, а уж что там говорить за 15 лет до… вы посмотрите, сколько мы достигли до начала Войны в идеологическом, духовном плане, что нам позволило выиграть войну. Но для того, чтобы осознать себя людьми и человеками, способными жить по-коммунистически, для этого 70-ти лет, простите меня, совершенно недостаточно.

И последний раунд.

Заключительный раунд

2:11

Ведущая

Михаил Васильевич, вы начинаете у вас 10 минут, потом Александр Владимирович.

Попов М.В.

Постепенно вопрос, который у нас обсуждался, сместился в одну сторону — к вопросу о бюрократизме, который некоторые товарищи немножко по-другому формулируют, в том числе и Александр Владимирович, к вопросу о бюрократии. Вот так формулировал вопрос Троцкий, что есть некий класс — бюрократия, и вот бюрократия погубила социализм. Никогда у Ленина вы такое не найдёте, а вы у него найдёте вопрос о борьбе с бюрократизмом. И этот вопрос о борьбе с бюрократизмом составил содержание, в значительной мере, книги «Государство и революция». Говоря о том, что мы должны думать о развитии, все те противоречия о которых я говорил до этого, поскольку они разрешаются по линии движения вперёд, по линии развития коммунизма, а не по линии его деградации, они осуществляются с помощью системы государственного планового централизованного управления, а она внутренне противоречива, и сколько бы мы ни говорили о том, что это плохо — бюрократизм, что карьеризм — плохо, ведомственность — плохо, местничество, в ней есть объективное противоречие между — вот то, что и отмечалось, «а какие это пролетарии, а кто пришёл на Съезд и т.д, а кого избрали?» — это противоречие между социалистическим характером системы государственного планового управления и элементами карьеризма и бюрократизма, ведомственности и местничества. А чтобы не уходить в перечисление, это всё означает мелкобуржуазное уклонение от выдержанной пролетарской линии: не то важно, что я делаю, а то важно, что я за это буду иметь. Это мелкобуржуазность. Мелкобуржуазность в сфере управления. Какие рецепты Ленин предлагал, и насколько их стали реализовывать?

2:13:

Первый рецепт — это партмаксимум. Партмаксимум означает, что все чиновники должны получать не зарплату, а жалование, сколько народ пожалует им, на уровне среднего рабочего. Раз. Чтобы не рвались в коммунистическую партию, потому что если партия будет заражена, то и диктатура пролетариата начнёт хромать и пропадать. Раз.

Второе: второе условие, которое Ленин выставлял — это никаких денег на представительство, на представительские расходы, что сейчас широко распространено. Дескать, нам вот нужно тратить то на сё, на подарки, на пятое-десятое. Никаких денег на представительство. И самое главное, о чём записано было и в Программе, что нужно перейти к 6-ти часовому рабочему дню, с обязательством два часа для каждого трудящегося

2:14

уделить обучению на практике военному профессиональному искусству и технике государственного управления. Более того, был записан генеральный, так сказать, лозунг Ленина в «Государстве и революции», который как-то ещё сегодня не прозвучал у тех борцов, которые против бюрократизма: «каждый на время должен становиться «бюрократом», чтобы поэтому никто не смог стать бюрократом». Поэтому ошибка состоит в том, что не сокращался в достаточной мере рабочий день. Дескать, больше стали, больше угля, больше хлеба, а больше свободного времени не надо? Время является свободным, если оно используется для свободного всестороннего развития, для преодоления вот этого разделения труда, которое остаётся в условиях социализма и это и есть задача классовой борьбы рабочего класса — преодолеть разделение труда. Только не так, что сначала мы преодолеем

2:15

всякие недостатки, минусы, а потом пойдём вперёд. Мы должны идти вперёд и в этой борьбе преодолевать эти самые характеристики, которые отнюдь не всегда красят рабочих, как и других представителей самых разных слоёв и классов. Вот это вот магистральная линия. При этом, что тут главное? Главное, как раз, всеобщее участие в управлении. Вот это Советы и могли обеспечить, Советы, избираемые по трудовым коллективам и позволяющие отзывать каждого. Когда? В любой день! Сегодня он пошёл не туда, никто его не наказывает, не устраивает разборок, не устраивается каких-то там наказаний — его отзывают и ставят другого. Причём, было там четыре человека в городском Совете с Кировского завода, ну пришли другие четыре человека, или двое осталось, двое новых пришли. Вот и всё. И, соответственно, то же самое — он должен улететь со Съезда Советов, если его убрали из Совета, если его отозвал коллектив.

2:16

Никто, никакие коллективы в социалистическое время не отзывали, отзывать могут только те, кто избирали. Избирателями было население по территориальным округам, а вовсе не по заводам и фабрикам. Значит, милостиво оставили заводчанам, трудящимся, рабочим, что вы можете выдвинуть кандидата,

(реплика из зала: одного на весь округ)

а вот избирать будут другие и по другому принципу. Соответственно, отзывать невозможно. И ленинская двухступенчатая система, которая обеспечивала то, что Ленин называл организационной формой диктатуры пролетариата, была заменена тем, что снизу доверху, так сказать, миллион избирателей выбирает одного депутата. Кто может отозвать его? Орготдел ЦК или орготдел обкома. И вот с этим связана и бюрократизация, которая у нас развивалась.

(Реплика Богданова: Съезд народных депутатов СССР сам себя упразднил).

2:17

Съезд народных депутатов СССР никаким Съездом народных депутатов не был, тов. Богданов, а я вот вас хорошо знаю, мы с вами вместе стояли у Садовой, вы продавали антисоветскую «Правду», а теперь нам говорите: какая печаль? Выпускали и продавали, а теперь: какая печаль, что мы потеряли коммунизм. Это мы, в том числе, по вашей вине. Я вам объясняю, что я пропагандировал коммунизм, а вы антисоветчину. Тов. Богданов, вам слова не давали.

Ведущая

[Богданову]

Коллега, я прошу вас покинуть зал! Потому что вы мешаете работать. Ещё раз: вы мешаете работать!

2:18:05

Попов М.В

Значит, я хочу отметить, некоторые такие ошибочки были насчёт того, что якобы Сталин выступал за диктатуру партии — Зиновьев выступал за диктатуру партии, перечитайте стенограммы.

[реплика из зала: я не говорил, что Сталин]

А кто? Зиновьев! Выступил Сталин, его раскритиковал, и этот тезис был зафиксирован, как антипартийный и антисоветский тезис о диктатуре партии. Потому что смысл диктатуры пролетариата не в том, чтобы пролетариат служил партии, а в том, чтобы партия служила пролетариату. Это раз!

Вторая ошибка, которая здесь проглядывает — берут отдельно слово диктатура, отдельно пролетариат. Почитайте «Великий почин», там Ленин говорит, что это вот теперь особое выражение — «научное, латинское, историко-философское выражение» диктатура пролетариата. Нельзя их разделять на два куска.

2:18:58

Конечно вы правы в том, что если пролетариат, то конечно рабочий класс уже не пролетариат, если он взял власть, это ясное дело, а диктатура пролетариата не это означает. Она означает не то, что он пролетариат, а наоборот, она означает, что он в течение всего периода социализма должен руководить до полного уничтожения классов. Прямо говорится: она означает вот что, что городской, промышленный, фабрично-заводской рабочий класс должен руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых до полного уничтожения классов. Теперь дальше, ещё один момент у тов. Козлова тут прозвучал: дескать, надо чтобы коллективы управляли своей собственностью. А Ленин говорил, что величайшим искажением основных начал советской власти и полным отказом от социализма является всякое прямое или косвенное узаконение собственности работников отдельной фабрики на их особое производство. Это — антимарксизм. Это борьба с общественной собственностью, которая продолжается даже тогда, когда общественной собственности нет.

2:20

Ведущая

Спасибо большое, Михаил Васильевич, вы уложились ровно в десять минут.

2:20:05

Бузгалин

Уважаемы коллеги, боюсь, что буду говорить жёстко.

Тезис №1: к сожалению, подавляющая часть критики в адрес моей позиции, позиции моих коллег, сводилась к тому, что «а вот Ленин вот здесь вот так сказал…, и то, что он там написал — это не то, что говорите вы, Александр Владимирович». Всё. Значит, я с уважением отношусь к Марксу, Ленину, поверьте, если мы устроим рубку на цитатах, я смогу вам противопоставить немало других цитат Маркса и Ленина, но это не способ доказательства. Доказательство — это когда вы апеллируете анализом исторических процессов, современными их воплощениями, результатами. Когда мы просто повторяем набор старых цитат, а сегодня ничего другого я не услышал, и положений из книжек, написанных в 1960-м, 70-м или каком-то ещё году, про социалистическое планирование — хороших книжек и статей ваших,

[ред.: к Михаилу Васильевичу]

становится скучно. Становится грустно. Потому что так просто бессмысленно дальше работать. Это раз! Два: никаких шагов, никаких практических предложений по тому, как именно можно включить рабочий класс, превращающийся в общество, так сказать, класс, даже не в класс, в бесклассовое объединение трудящихся по мере строительства социализма и коммунизма, как включить этих людей в процесс управления производством, государством, политикой, культурой, на всех уровнях, никаких шагов, кроме того, что надо написать в конституции, что избираются по производственному принципу. Коллеги, да — императивный мандат это очень хорошо, мы это десять раз повторили, но можно говорить «халва, халва, халва» — слаще не станет.

2:22

На бумаге было написано очень много красивых вещей во всех конституциях, реальная жизнь в СССР была существенно другой. Даже в этом кругу это люди знают, не говоря уже о чём-то ином. Давайте анализировать эти противоречия реально. Вот то, что сказал в конце Михаил Васильевич о борьбе с бюрократизмом, он забыл пустяк — выборность и сменяемость каждым, да? Он забыл ещё целый ряд пустяков: полное развитие всех форм формальной буржуазной демократии; у Ленина масса цитат есть о том, что пролетариату победившему нужно будет использовать их гораздо в большей степени, чем всем остальным — свободу слова, свободу митингов, свободу собраний — это буржуазия не даёт этих вещей, а мы должны это сделать. Полемика с Каутским — читайте. Это первый тезис.

Второй: критиковать рабовладельческую, буржуазную и прочую демократию можно, и более того, в лекциях это абсолютно необходимо, более того, Бузгалин здесь с вами абсолютно солидарен и написал очень много про то, как сегодня это осуществляется при помощи манипулятивных технологий.

2:23:06

Не надо ломиться в открытую дверь. Спор идёт о другом. Спор идёт о том, считаете ли вы необходимым активно бороться за развитие формы демократии внутри буржуазной системы, или нет, или вы про это будете молчать? А вы молчите про это. Это идёт против Ленина, против Маркса, и главное, против задач борьбы за освобождение трудящихся.

Третий тезис: (я просто стараюсь выбрать самое главное, наверное) для чего всё? Всё это на самом деле для того, чтобы был коммунизм, и здесь мы с вами абсолютно солидарны. Вот определение коммунизма тоже немножко уплыло, а когда мы ставим на первое место свободное всестороннее развитие человека, свободной ассоциации, действующей, как добровольная и работающая, и к этому идём — добровольной, свободной, работающей ассоциации, то этот коммунистический вызов требует адекватных политических форм, начиная с борьбы за социальное освобождение внутри капитализма, и продолжая эту борьбу после победы революции, в период переходный, можно его назвать так, и на первой фазе, давайте назовём её первой фазой, за свободную, работающую, добровольную ассоциацию. Вот эти принципы надо максимально развивать, и в интересах развития человека, а не чего-то другого. Вот давайте это для себя поставим в качестве восклицательного знака. (!) И этому подчинять классовую борьбу.

Четвёртый тезис: сегодняшнее состояние Мира. Молодой человек тут с революционным пафосом сказал: «эпоха борьбы империализма и социалистических революций, вы согласны или нет?» Согласен, молодой человек! Более того, мы живём ещё в эпоху капитализма, а ещё мы живём в царстве необходимости, а ещё мы живём в каком-то юрском периоде и так далее, это всё правда.

2:25:

Вопрос в том, что с тех моментов, с тех времён, когда Ленин написал про империализм, прошло сто лет, капитализм стал гораздо более жестоким, сложным, противоречивым. Возникли новые формы рынка, денег, капитала, эксплуатации, отношение между центром и периферией, новая социальная структура. И сегодня работы Ленина необходимы, но в качестве первого шага, дальше их недостаточно.

[ (дальше необходимы работы Бузгалина, а мне за вредность платить нужно за такое издевательство над моим мозгом. /наборщик/]

Недостаточно, потому что действительно изменилась социальная структура и социальная база левых. Я сказал, что индустриальный пролетариат самый многочисленный, и это правда — в Мире. Но в XIX веке, когда Маркс писал про индустриальный рабочий класс, он был очень маленькой прослойкой мирового слоя трудящихся. Такой маленький кусочек в нескольких странах мира. Почему он сказал, что индустриальный пролетариат — это будущее? Потому что это был самый передовой класс. Сегодня самый передовой класс — это тот, кто создаёт культурные блага, помогающие решать задачи материального производства. Молодой человек меня обвинил в антиматериализме. Коллега,

2:26

хорошая программа позволяет поднять производительность труда завода на 10-15%, замещая, если на заводе работает 1000 человек, 100 работников материального сектора. Это делает один программист, если он делает хорошую управленческую программу. Один, так сказать, десяток инженеров и специалистов, которые выводят новый сорт семян, позволяет сократить на 10% количество крестьян, которые пашут землю и выращивают урожай. Они экономят труд сотен тысяч, а то и миллионов человек — это практика Китая, который это прекрасно понимает. Креативный класс — это не футболисты, не бездельники, это не пиарщики. Креативный класс — это учителя, которые создают главную производительную силу общества и человеческие качества: способность к творческому и просто обычному труду — это создают учителя, врачи, работники музеев, библиотек. И это правда — это Маркс. Если вы прочитаете про всеобщий труд, который является основой коммунизма, то вы поймёте, что я в данном случае следую букве и духу этого замечательного и великого учёного.

2:27:03

Ключевая проблема, политическая проблема в данном случае, давайте к этой теме сейчас перейдём — это шестой мой тезис — это проблема подчинения бюрократии трудящимся. Вот, слава богу, в конце мы до этой темы дошли, и главная задача, на самом деле, диктатуры пролетариата — это вот эта задача. И почему я сказал, что термин неудобный: можно спекулировать на тему о том, что диктатура и демократия с формально-логической точки зрения совпадают, мы живём в мире, где прекрасно знают, что такое диктатура по примеру десятков стран, где уничтожают действительно пачками людей, где фашистские диктатуры были и в Чили и много где ещё… Так сказать попутно — есть данные официальные, рассекреченные ВЧК, ГПУ, НКВД, НГБ и т.д., по этим официальным данным репрессировано было много сотен тысяч человек. Посмотрите официальную статистику, да? Это самые скромные данные.

[(реплика из зала: вместе с бандеровцами?)]

2:28

Нет, это не вместе с бандеровцами.

[(множественные реплики из зала: это вместе со всеми. Это со всеми вместе.)]

Коллеги, хорошо. Я приведу ещё одно, так сказать, маленькое упоминание: в период Дзержинского и Ленина, сразу после окончания гражданской войны, по тем же официальным данным, с теми же полуфашистами, националистами, интервентами, бандитами и т.д., погибло, то есть было репрессировано примерно в сто раз меньше человек, чем в эпоху сталинских репрессий. В самый тяжёлый момент советской власти, было репрессировано в сто раз меньше по официальным данным ВЧК, ОГПУ и так далее, вместе со всеми. И тогда вместе со всеми и здесь вместе со всеми. Поехали дальше.

Вот как бороться с ними — бюрократами, номенклатурой, теми, кто от имени народа, и какое-то время, действительно, для народа узурпировал власть в нашей стране?

2:29

Вот это ключевой вопрос. Этот вопрос надо задавать нам, если мы его не зададим, то мы потонем, опять будем искать доброго вождя. Вот здесь ключевое различие. Огромное, сложное, мучительное различие между двумя марксистами, которые вместе борются, и которые, на самом деле, должны делать общее дело. Это различие состоит в том, что задача, так сказать, поднять людей к самоорганизации, или поверить в доброго царя, в конечном итоге. Нового Сталина, или кого-то ещё. Вот в чём проблема. И когда мы начинаем возвеличивать того или иного лидера — любого, то в конечном итоге формирует сознание: а пусть будет вот нынешний президент, потому что ничего лучше быть не может, потому что он вождь, он спасает страну, она единая, а мы сами ничего не можем. Вот когда Михаил Васильевич говорит, что мы сами можем, добьёмся мы освобожденья своею собственной рукой, нужно производственное самоуправление, нужны сильные профсоюзы, нужно объединяться для того, чтобы идти сначала на протестные действия, добавлю я, потом на забастовки, когда мы вместе создадим свой класс, когда этот класс будет контролировать партию и особенно номенклатуру, потому что вопрос не в том, кто сказал: Зиновьев или Сталин, а в том, что от имени класса и даже партии правила очень узкая группка. Эта группка, на самом деле, привела к поражению страны, в этом трагедия, и опиралась она на мещанина, который хотел получить патерналистские блага. Это трагедия нашей страны.

Главный вопрос, который я хотел бы задать — это вопрос о том, что в будущем, два главных вопроса, и о том, что сегодня. В будущем главная задача рабочего класса — это избавиться от своего состояния класса. Вот об этом было совершенно справедливо сказано. Он должен избавить себя. Вот у Маркса есть понимание, что класс наёмных рабочих имеет две черты: одна это солидарность, обобществление и борьба за коммунизм, другая то, что Горький назвал копейкой болотной — подороже продать рабочую силу. Это сидит в рабочем классе, как собственнике товара, продающем товар на рынке — товар рабочую силу. Вот эту черту надо убрать и превратить его в класс собственников, организаторов, творцов, действующий на принципах самоорганизации — в этом задача государства. Кстати, государства отмирающего. Про эту азбуку Ленина никто здесь почему-то ничего не процитировал. Как вы считаете должно отмирать государство? Через развитие органов самоуправления, которые не имеют политических форм. Через гражданское общество, выражаясь современным языком, по-другому оно отмирать не может.

Последнее: про задачи сегодняшнего дня. Нам надо отвечать на следующий вопрос — вопрос №1: мы хотим или нет, выдвигать лозунги и бороться за полную реализацию формальных признаков и принципов буржуазной демократии — многопартийность, реальная; свобода слова, реальная; возможность проведения собраний, митингов и так далее, доступ к средствам массовой информации? Это всё формальные буржуазно-демократические лозунги. Отстранение капитала и денег от возможности принятия участия в выборах — это формальные буржуазно-демократические лозунги.

2:32:

Вы не машите головой — это реальные проблемы, за которые борются, на самом деле, и в Индии, и в Бразилии, и в Скандинавии. Кстати, к вопросу о Скандинавии — маленькая ремарка, чтобы вы понимали коллеги про скандинавский капитализм: если в России сейчас ввести модель распределения, такую же, как в Швеции, при том же ВВП, при том, что нас эксплуатирует мир, и мы эксплуатируем периферию, если мы введём такую же модель, у нас минимальная зарплата будет в два раза меньше, в два раза больше, извините, средняя зарплата у нас будет в 1,5 раза больше, количество олигархов будет в пять раз меньше. Только такая же модель распределения, как в Скандинавии. Больше ничего. Да? Это социализация капитализма. Да, можете играть с термином, но он принят сейчас. Нарастание роли общества, снижение роли капитала, снижение роли бюрократии — вот то, что понимается под социализацией. Внутри капитализма, со времён Ленина, развиваются черты социализма — почитайте работы по империализму: тресты дают планомерность — это путь к социализму, но пока этот путь работает на выгоду кого? Буржуазии. То же самое касается… Вы что же считаете, прогрессивный подоходный налог это шаг к социализму или не шаг, нужен он или не нужен? Давайте говорить о практических вещах. Всеобщее образование за счёт прогрессивного подоходного налога, бесплатное — это шаг к социализму или нет? Это капитализм пока, но это другой капитализм. Капитализм, в котором у рабочих есть право на контроль за производством, который есть в ФРГ. С правом вето на увольнение лидеров профсоюза, это нам нужно или не нужно? Или это всё болтовня, это демагогия, это отказ от революции, или это у вас демагогия и отказ от реальной работы для того, чтобы подготовить революцию? Следующий шаг: самоорганизация людей. Вот здесь мы, наверное, солидарны. Это главное, что нам сегодня нужно, но самоорганизация далеко не только профсоюзов.

2:33:58

Сегодня те же общественные силы в образовании, в науке и т.д., делают больше, чем промышленные рабочие. И здесь нам надо быть вместе. Тут я спорить не буду, у нас расхождения минимальные. Ну и, пожалуй, последнее, так сказать, самое-самое последнее, что мне хотелось бы сказать. Понимаете, друзья, эти все расхождения внутри нас очень важны, хотя вовне мы будем в одной демонстрации, нас вместе будут бить дубинками, если будет необходимо.

[←(!!!) ]

В 93-ем году, не знаю, но, наверное, и Михаилу Васильевичу досталось и нам всем досталось. Это внутренние дебаты, но очень важные дебаты. Это важные дебаты, которые потом приводят к тому, что после победы начинаются внутренние разборки, расстрелы, репрессии и многое другое. Поэтому сейчас принципиально важно понять, в какой мере и в чём мы солидарны, солидарно действовать и пытаться открыто вести дискуссию.

2:35

Хочу напомнить, что инициатором дискуссии стали мы, а не вы, да? Я имею в виду рабочее место. Причина проста — у вас есть готовая истина, вы ей обладаете и вам больше ничего не нужно, а нам вы нужны, потому что без вас тоже плохо, потому что с вами вместе лучше, потому что с вами большой пласт культуры и всего остального, выкидывать на помойку, уходить от этого нельзя, с этим надо работать вместе. И мы вам нужны, потому что иначе вы останетесь замшелыми, и в этой полемике никогда не проснётесь. Спасибо!

поправил: «БЕЗ этой полемики никогда не проснётесь», извините.

[(↑Феерический идиот. прим. наборщика)]

Ведущая:

коллеги, мы почти уложились в регламент. Все участники и все организаторы сегодняшнего заседания благодарят присутствующих. Приглашают продумать ещё какую-нибудь не менее интересную тему для очередного заседания, которое состоится тогда, когда оно будет подготовлено.

Послесловие

2:36:09:

Михаил Васильевич Попов

По итогам той дискуссии, которая у нас была с Александром Владимировичем Бузгалиным, что можно сказать? Что те, с кем мы дискутировали, продемонстрировали, что они употребляют марксистские слова, клянутся Марксом, говорят о том, что это очень важно, нужно и т.д., но при этом ссылаются, дескать, пошло много времени, и это время смыло, по существу, все самые основные и коренные положение марксизма, и мы тогда наблюдаем некий креативный класс вместо рабочего класса, мы забываем, что составляет основу рабочего класса и вообще основу диктатуры пролетариата и основу социализма.

2:36:53

Поэтому эта дискуссия ещё раз говорит о том, что пойти вперёд можно только опираясь на гениальные произведения наших великих учителей Маркса, Энгельса, Ленина, на материалистическую диалектику и все современные события, во-первых, рассматривать с учётом этих гениальных произведений и на их основе, а во-вторых, надо видеть, что во многом наше общество пошло не вперёд, а назад. И когда оно идёт назад, то возвращаются в новом обличии старые ошибки и старые отклонения ревизионистски-оппортунистические, которые пытаются выдать себя за новое слово в марксистской науке. Поэтому нам впереди предстоит длительный период ожесточённой борьбы с ревизионизмом, оппортунизмом, которые, как известно, прячутся в марксистские одежды.

2:37:43

Иван Михайлович Герасимов:

Очень хорошо, что эта дискуссия состоялась, она очень наглядная. Что она показала? Она показала подтверждение слов Ленина известных о том, что люди будут глупенькими жертвами обмана, пока не научатся за высказываниями тех или иных политических деятелей видеть интересы тех или иных классов. Какие интересы выражали наши оппоненты здесь? Интересы буржуазии, интересы буржуазной интеллигенции. Отсюда полное игнорирование интересов рабочего класса. Абсолютно у них не стояло в повестке дня их выступлений — как улучшить положение рабочего класса, как сделать так, чтобы рабочий класс действительно смог бы руководить обществом, принимать участие в делах управления государством. Не прозвучало о сокращении рабочего дня, очень как-то так негативно прозвучало это о, якобы, «болотной копейке», как экономической борьбе за самые насущные интересы. То есть сейчас у нас рабочий класс голодает, зачастую, в прямом смысле этого слова; вырождается и, в общем-то, никаких здесь перспектив не видит. А у них новый появился пролетариат — когнитариат, интеллигенция, которая была во все времена, и Монферран строил Исаакиевский собор, можно сказать, а не рабочие. Без Монферрана никто бы не построил Исаакиевский собор, это понятно.

2:39:

И это вот всё тянется, всякие навороты, искажения марксизма, они тянутся к одному — надо бороться за буржуазную демократию, надо бороться за то, чтобы лучше устроиться при капитализме, получить какие-то свободы, права и т.д. А вопросы взятия власти рабочим классом, вопросы рабочей борьбы, к сожалению, наших оппонентов не интересуют. Это большая проблема коммунистического движения в России, потому что многие так называемые левые реальной борьбой рабочего класса не занимаются, борьбу рабочего класса не организуют.