– Добрый день, дорогие друзья, в эфире очередной выпуск программы «Главный вопрос с Николаем Стариковым». А сегодня у нас в гостях наш дорогой, уважаемый Михаил Васильевич Попов, профессор, доктор философских наук.
Михаил Васильевич, сегодня вопрос у нас очень серьёзный: уничтожение частной собственности. Что это такое? Зачем необходимо?
– Звучит очень сурово, правда? Поэтому я должен как-то это дело немножко раскрыть и чуть-чуть ослабить напряжение. Потому что «уничтожение частной собственности» – это выражение из Коммунистического манифеста Маркса и Энгельса, где они формулируют свою позицию очень точно и лаконично: «Наше учение можно выразить одной фразой: уничтожение частной собственности»[1]. Вот некоторые всё беспокоятся, как трудно усвоить марксизм, как трудно так много читать. Что же, если вы усвоили, что суть марксизма состоит в уничтожении частной собственности, то вы его усвоили. Другое дело, что, как водится в логике и диалектике, то, что является таким серьёзным утверждением, требует раскрытия.
Как можно раскрыть «уничтожение частной собственности»?
Уничтожение частной собственности означает, что нет такого, чтобы какая-то часть общества, неважно какая – маленькая, большая, много частей – будет владеть средствами производства. Все средства производства будут в общественной собственности.
– Михаил Васильевич, не могу не задать вам вопрос, как человек, учивший политэкономию в Советском Союзе, симпатизирующий социалистической идее. Но, тем не менее, хочется спросить: вот, например, семейная пекарня или парикмахерская. Чем она, как говорится, не угодна обществу в данном случае? Что плохого будет, если будет маленькое частное предприятие?
– А никто не говорит, что это плохо, во-первых. Во-вторых, то, что исторически плохо, в перспективе, то совсем необязательно плохо в данный момент. Поэтому, в данный момент, если что-то нам помогает, то и хорошо.
– Да! Но товарищ Маркс-то однозначно сказал, что суть марксистского учения, чтобы не было частной собственности. Так вот, эта маленькая парикмахерская, как она сюда укладывается?
– Это укладывается во всю систему развития человечества. Вот поэтому я и хотел данное положение раскрыть. 90 тысяч лет без этих пекарен и без заводов и фабрик прожило человечество. Какая была собственность? Общественная, ну, или первобытнообщинная, так чаще говорят. Понятно, что никакой частной собственности не было, всё было общее. И поэтому это была общественная собственность.
Вот есть так называемая теория общественно-экономических формаций. Вроде бы такая сложная теория, но её изложение тоже можно упростить. Потому что, если все формации взять, и ставить вопрос о том, на каких формах собственности они основаны, то получим следующее: формации, основанные на общественной собственности – это первобытнообщинный строй или первобытный коммунизм и коммунизм, который является в результате отрицания капитализма. Что значит отрицание в диалектике? Это отрицание с удержанием. Всё полезное и нужное людям берём с собой, а уничтожаем лишь частную форму собственности. Форма собственности – общественная.
Если вы хотите что-то там жарить или варить и хотите угощать всех проходящих мимо вашего дома – на здоровье. Я думаю, что при полном коммунизме раздолье будет в этом отношении.
– А если это его работа, если для этой работы ему необходима пекарня, где готовится то, чем он угощает прохожих, почему, с точки зрения марксисткой науки, это недопустимо?
– А кто сказал, что это недопустимо?
– А в Советском Союзе этого не было,[2] Михаил Васильевич, не допускали вот этой частной парикмахерской, частной пекарни.
– Это какой коммунизм? Неполный. С 1936 года мы имели низшую фазу коммунизма, которая называется социализмом, поэтому как мы можем предъявлять к низшей фазе коммунизма требования, которые можно предъявлять лишь высшей фазе коммунизма? Даже в Конституции было записано, что допускается частный труд. Речь шла о мелких хозяйчиках, продающих результаты своего труда. Этот вид хозяйственной деятельности иногда кое-где разрастался, но в целом отмирал с ростом основанного на общественной собственности, то есть коммунистического уклада. И особого уклада при развитии социализма в полный коммунизм не образовывал.
И было государство. Государство – это, как известно, форма и орудие диктатуры определённого класса. Была диктатура рабочего класса. Эта диктатура состояла в том, чтобы подавлять, в том числе репрессировать противников общественной собственности, и соответствующие законы были приняты очень жёсткие. Потому что, как писал и говорил Сталин, буржуазия, когда утверждала частную собственность, она сделала её священной и неприкосновенной. Как она делала? Она страшное наказание ввела, если вы что-то возьмёте чужое. А что должна сделать диктатура пролетариата? Тоже сделать свою общественную собственность священной и неприкосновенной. Это было сделано.
Ну, насчёт всяких бредней, что за три колоска кого-то там сажали – мы знаем. У меня брат двоюродный жил в том месте, где я родился, в селе Старо-Кленское Первомайского района Тамбовской области. Он два мешка зерна утащил, ему за это дали два года. За два мешка, а не за три колоска! И на несправедливость наказания брат никогда не жаловался.
– Михаил Васильевич, я не хотел бы, чтобы мы с вами ушли в зону обсуждения юридических аспектов того, что часто пытаются назвать сталинскими репрессиями. Мне хотелось бы задать вопросы, которые, на мой взгляд, возникают у молодого поколения. У людей, которые сегодня живут в нашей сегодняшней ситуации. Вот возвращаемся к тезису Маркса. Вы его убедительно, ясно объясняете в сегодняшней ситуации, когда, не побоюсь, десятки миллионов людей получили от государства квартиры фактически бесплатно, то есть их приватизировали. Сегодня лозунг отказа от частной собственности для среднестатистического российского гражданина звучит так: «Отдай свою квартиру». Ну, согласитесь, что ему не очень хочется это делать.
– А согласитесь, что я такого слова «отказ» не произносил. Уничтожение частной собственности – это превращение её в ничто. Положительное понимание этого положения состоит в том, чтобы создать общественную собственность на всё. Общественную! А пользоваться могут все и в личном плане, и в групповом плане и так далее. Одно дело пользование, другое владение, третье распоряжение.
– Михаил Васильевич, сейчас тревожно стало на душе у среднестатистического российского гражданина от ваших слов. Скажу честно, потому что, когда квартира моя, я ей пользуюсь, там живет моя семья, мои родные. Я как-то прогнозирую, как буду жить дальше.
– Я могу успокоить. Поскольку я раньше знал, что это такое, когда одни забирают фабрики и заводы, а другим говорят: «Приватизируйте свою квартиру». Они пошли приватизировать, с них собрали большие деньги за оформление приватизации. Но я по этой дороге не пошёл. Я и моя жена живём в своей квартире не приватизированной, то есть государственной, в ней, кроме нас, прописаны наш сын и внучка. Разница в том, что, когда к нам приходят грозные люди, спрашивают: «Ну, у вас частная квартира?». Мы отвечаем: «Нет». «Тогда мы бесплатно должны вам трубу поменять». Мы ни в какие игры с собственностью не играем. Мы живём и пользуемся. У нас же немалая часть людей живёт в государственных квартирах. Я, в том числе, живу, можете на меня посмотреть сегодня. Никакой на лице грусти нет. А есть люди, которых собирают на собрания собственников, а потом с них берут большие деньги, потом они попадают под высокое налогообложение. Отсюда и тенденция к деприватизации со стороны настрадавшихся частных собственников.
– Ну, конечно, они несут всё бремя того, что называется владеть собственностью. Но я этот пример использовал, потому что он уже сложился. И как из этой ситуации выйти? И не противоречит ли она тому, что вы говорите?
– Таких людей, которые сегодня свою приватизированную квартиру переоформляют на государственную, чтобы быть под защитой государства, становится всё больше. И если потребуется ремонт, он будет делаться за счёт государства. Да и бандиты к вам не нагрянут требовать больших денег или подписать договор о дарении им вашей квартиры. Приватизация квартир – это из области надувательства, чтобы сказать, что все мы частные собственники: и вы частный собственник, и я частный собственник, у меня Уралвагонзавод.
– А у вас квартира в Бирюлёво однокомнатная.
– И так далее, и так далее. Давайте поставим всё-таки вопрос по-крупному. Мы же говорим о перспективе, гигантской перспективе развития человечества. Человечество 90 тысяч лет не грустило, жило при общественной собственности.
Потом, как только оно рванулось к частной собственности, сразу появилось рабовладение. Вот иногда сегодня говорят: «Мы проведем форум!». Я был в Греции членом редколлегии журнала, издаваемого в Афинах «Международной коммунистический обзор», и видел этот форум. Это вырубленное в скале хорошее место, и там сидели рабовладельцы. Рабы там, разумеется, не сидели и туда не допускались. Раба можно было убить, можно было его продать, можно было его замучить, всё что угодно. Они жили тогда лет двадцать, не больше, эти самые рабы. Ну, а те, которые восставали, от них осталась потом только команда «Спартак» в истории, вот и всё. Поэтому мы прекрасно знаем, что такое была частная собственность. Хотя в историческом плане, без перехода к этой частной собственности не было бы развития наук, культуры, искусства, и не было бы развития человечества. Поэтому это был первый шаг к частной собственности. Первая, можно сказать, частнособственническая формация.
Потом вторая частнособственническая формация – феодализм – ослабила эти путы. Потому что для развития производства надо, чтобы производитель хоть как-то был заинтересован, а раб ломал эти все средства производства, не были ему нужны эти средства. Это были средства его закабаления. Поэтому перешли к феодализму.
А дальше перешли, как мы знаем, к капитализму. И что делала буржуазия? Она не только кого-то убивала, она отрубала головы противникам перехода от феодальной к буржуазной частной собственности очень быстро и даже специально ввела гильотину для того, чтобы это делать очень быстро.
Итого мы имеем три формации, которые являются частнособственническими: рабовладение, феодализм, капитализм.
И вместе с Октябрьской революцией произошёл подъём на следующий уровень отрицания – отрицание отрицания. Вот когда мы говорим «уничтожение частной собственности», надо понимать это не как физическое уничтожение объекта собственности, нет, его не порвали, не растоптали, а просто частную стоимость превратили в ничто, поскольку на ее место заступила общественная собственность. Единственный способ превратить частную собственность в ничто – создать могучую, широкую, удобную для всех общественную собственность. Я не знаю, пользовались ли вы общественной собственностью, как личной. Я, например, в школе получал лыжи. Если я их ломал, я приносил обломки, и мне выдавали новые.
– Нет. В моём Советском Союзе, а я 1970 года рождения, в Ленинграде лыжи покупал я сам. Если бы я их сломал, то я получил бы по попе от папы, которому пришлось бы купить следующую пару. А в школе лыжи нам не выдавали.
– Значит, вы не жили в пору мрачного тоталитаризма.
– Видимо, он был уже такой светлый, такой местами не затемнённый, и поэтому лыжи бесплатно не давал.
– У меня доходы были невысокие у родителей, но я занимался хорошо, мне костюм подарила школа. Просто взяла и подарила мне, и я расхаживал в костюме общественном. От того, что этот костюм был в общественной собственности, а не в моей, хуже мне от этого не стало. Единственное требование было к спортсменам: если они получат спортивную форму, если она стала грязная, рваная – нужно сдать старую и получить новую. Сдать обязательно, чтобы не продали, кому-то не отдали, а сдали и получили новую, и всё.
– Я занимался футболом, там действительно форму выдавали. А что касается костюмов, то школьную форму все родители приобретали самостоятельно. В брежневском Советском Союзе это было так. Она была качественная, из хорошей шерсти, тем не менее.
– Советский Союз – это неполный коммунизм, это такой коммунизм, который во всех отношениях: в экономическом, нравственном и умственном несёт отпечаток того строя, из которого он вышел.
– Михаил Васильевич, у меня такое ощущение, что на определённом этапе, наверно, где-то после Сталина, мы с вами об этом говорили, Советский Союз начал двигаться не то что вперёд, к коммунизму, и даже не параллельно, а он начал назад двигаться, пятиться назад. Что и закончилось, собственно говоря, ликвидацией социалистического строя. И то, что вы сказали, тому свидетельство.
– Вот вы сами подумайте, что такое диктатура пролетариата. Не её внешняя такая красивая формулировка, что это руководящая роль городских, фабрично-заводский рабочих. А сущностная диалектическая формулировка из работы В. И. Ленина «Детская болезнь «левизны» в коммунизме»[3]: «Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества. Сила привычки миллионов и десятков миллионов – самая страшная сила. Без партии, железной и закаленной в борьбе, без партии, пользующейся доверием всего честного в данном классе, без партии, умеющей следить за настроением массы и влиять на него, вести успешно такую борьбу невозможно. Победить крупную централизованную буржуазию в тысячу раз легче, чем «победить» миллионы и миллионы мелких хозяйчиков, а они своей повседневной, будничной, невидной, неуловимой, разлагающей деятельностью осуществляют те самые результаты, которые нужны буржуазии, которые реставрируют буржуазию. Кто хоть сколько-нибудь ослабляет железную дисциплину партии пролетариата (особенно во время его диктатуры), тот фактически помогает буржуазии против пролетариата».
Произошедший на XXII съезде отказ от диктатуры пролетариата – это заявление для всех: «Прекращайте борьбу против сил и традиций старого общества». Но силы и традиции старого общества не подчиняются решениям съезда; решениям съезда подчиняются только коммунисты. И большинство коммунистов подчинились этому решению съезда в основном, они прекратили борьбу. Раз они прекратили борьбу, пришли силы старого общества. Нет тут чего-то удивительного. Пришёл капитализм.
– Михаил Васильевич, ну, пришёл капитализм действительно. Скажите пожалуйста, с вашей точки зрения, опираясь, понятно, на классиков, которых вы знаете, наверное, я скажу честно, я не знаю никого, кто знает их так хорошо, как вы, можно ли сейчас не ликвидируя институт частной собственности строить справедливое государство?
– Вы, наверно, знаете, что Ленин писал про справедливость в «Государстве и революции»[4]: «Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма, которое носит во всех отношениях отпечаток старого общества, Маркс и называет «первой» или низшей фазой коммунистического общества.
Средства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу. Каждый член общества, выполняя известную долю общественно-необходимой работы, получает удостоверение от общества, что он такое-то количество работы отработал. По этому удостоверению он получает из общественных складов предметов потребления соответственное количество продуктов. За вычетом того количества труда, которое идет на общественный фонд, каждый рабочий, следовательно, получает от общества столько же, сколько он ему дал.
Царствует как будто бы «равенство».
Но когда Лассаль говорит, имея в виду такие общественные порядки (обычно называемые социализмом, а у Маркса носящие название первой фазы коммунизма), что это «справедливое распределение», что это «равное право каждого на равный продукт труда», то Лассаль ошибается, и Маркс разъясняет его ошибку.
«Равное право» — говорит Маркс — мы здесь действительно имеем, но это ещё «буржуазное право», которое, как и всякое право, предполагает неравенство. Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому «равное право» есть нарушение равенства и несправедливость. В самом деле, каждый получает, отработав равную с другим долю общественного труда, — равную долю общественного производства (за указанными вычетами).
А между тем отдельные люди не равны: один сильнее, другой слабее; один женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и т. д.»
…«При равном труде, — заключает Маркс — следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде, один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и т. д. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того, чтобы быть равным, должно бы быть неравным»…
Справедливости и равенства, следовательно, первая фаза коммунизма дать еще не может: различия в богатстве останутся и различия несправедливые, но невозможна будет эксплуатация человека человеком, ибо нельзя захватить средства производства, фабрики, машины, землю и проч. в частную собственность. Разбивая мелкобуржуазно неясную фразу Лассаля о «равенстве» и «справедливости» вообще, Маркс показывает ход развития коммунистического общества, которое вынуждено сначала уничтожить только ту «несправедливость», что средства производства захвачены отдельными лицами, но которое не в состоянии сразу уничтожить и дальнейшую несправедливость, состоящую в распределении предметов потребления «по работе» (а не по потребностям)».
Поэтому о справедливости я бы предложил помолчать до высшей фазы коммунизма. Потому что у одного большая семья, у другого маленькая, один здоров, другой болен. Сейчас нам covid показывает: какие бы ни были у вас богатства – раз, и умер человек, и всё, и богатство ему не нужно. Поэтому о справедливости оставим вообще этот разговор. Справедливости первая фаза коммунизма – социализм – и не обещала, и не даёт, и дать не может, потому что справедливость состоит в том, что не важно, сколько у вас детей, много или мало, они хуже от этого жить не будут. Потому что они все на обеспечении общества, и вы все на обеспечении. Вы отдаёте обществу свой труд и получаете в итоге всё, что вам нужно по потребности, вот и всё. Но до этого теперь далеко.
А я хотел бы один момент отметить. Поскольку вот эта формула очень резкая: «Наше учение можно выразить одной фразой – уничтожение частной собственности», это означает только превращение частной собственности в ничто, что означает создание системы общественной собственности. Вот когда будет всё в общественной собственности – это значит, что собственность частная ничто.
А потребление остаётся, распределение остаётся, пользование остаётся и владение остаётся. Если я взял у вас телефон и держу в руке – я владелец, я возьму, открою форточку и выброшу.
– Мне кажется, что ситуация с жильём, Михаил Васильевич, которую мы с вами затронули, с одной стороны, легче это сделать, а, с другой стороны, может быть даже гораздо сложнее. Вот если начать строить массово социальное жильё за счёт государства, с привлечением государственных компаний, возможно даже частных подрядчиков, то тогда, если человек может получить социальное жильё в найм и жить в государственные квартире, как вот вы сейчас делаете, тогда встанет вопрос: а зачем ему в частной собственности квартира? Зачем ему нужна вот эта бесконечная ипотека на 30 лет, когда он львиную долю своего заработка отдаёт? Это меняет ситуацию. Но сейчас этого социального жилья нет в таком количестве.
– Его нет, потому что никто не хочет рисковать. Вы же говорите о государственной собственности какого государства? Капиталистов! Кто доверяет государству капиталистов? Сами капиталисты не доверяют своему государству, они всё время на него нападают. Обратите внимание, вся дискуссия идёт против государственных чиновников, против их структуры, охраны, против силовых структур, и так далее. Кто нападает-то? Представители буржуазии, оплачиваемые. И, в том числе, иностранные агенты на них нападают, и так далее. Буржуазное государство не может так же хорошо сделать государственное социальное жильё, как это делало социалистическое государство, но оно не отбирает жильё, сданное гражданину в наём и гарантирует прописку в нем близких родственников. Оно может в каких-то границах. Например, больницы же есть бесплатные? Есть. Это отпечатки социализма уже в капитализме, и там людей хорошо и бесплатно кормят, между прочим. У меня жена ковидом болела, я дома валялся, а она была в больнице Святого Георгия. Прекрасно, она раньше меня выздоровела, её вылечили, замечательно кормили. Мы такую не можем себе кормёжку позволить, потому что это надо варить, это надо готовить, закупать, а там всё делалось. Причём каждый раз и кислород, и каждый раз, если надо, соответствующие уколы, уход и так далее. Замечательно просто. Там какая собственность? Государственная. Государственная собственность при капитализме не общественная, конечно. Но она, в общем, действует в интересах всех слоёв общества.
Я не знаю, ездили ли вы в пионерские лагеря, а я был в такой семье, в которой мы никогда не покупали красную икру, но в лагере завода «Судомех», где в литейном цеху работал мой отец, я по утрам ел бутерброды с красной икрой.
– Михаил Васильевич, слушаю вас и удивляюсь. Нет, я очень рад, что вы ели в пионерском лагере бутерброды с красной икрой, как говорится, дай бог здоровья. Я тоже был в пионерских лагерях раза два или три, я не помню там красной икры, и вообще каких-то гастрономических воспоминаний о пионерских лагерях у меня не осталось, разве что печёная картошка.
– Засыпание общественной собственности. Понятно, вы попали уже в период её разложения, а я, например, пока был мальчишкой, ещё застал социализм. А когда началась контрреволюция, я уже никаким ни школьником, ни мальчишкой не был. В период контрреволюции ещё думал, что у нас произошло? Это трудно было сформулировать, потому что все говорили, что это что-то новое, хорошее, светлое весёлое, а пока разберешься… Как вы понимаете, чтобы разобраться, надо разобраться в глубоком.
И вот я хочу, чтобы это у нас не было размыто. Всего, следовательно, есть три крупные реформации: первая – первобытнообщинный коммунизм; потом его отрицание – вторая, частнособственническая формация, куда входят: рабовладение, феодализм и капитализм; и третья формация – коммунизм, являющийся отрицанием частной собственности. Вот это самое уничтожение – это другое выражение для слова отрицание. Отрицание диалектическое. Не растаптывание, не разрушение, не разбивание, а удержание всего того, что годится для строительства нового общества. В том числе и обычаев, и привычек, и производительных сил прежде всего.
Нужно ещё глубже пойти, пойти от Маркса и Энгельса к Гегелю, который в своей известной книге Наука логики[5] разработал в Учении о бытии так называемую узловую линию отношений меры. Меняется количество, потом скачок, меняется количество и меняется качество, появляется новое качество. Примеры были очень простые, с водой. Меняется температура, лёд превратился в жидкость, меняется температура, жидкость превратилась в пар, ещё меняется – пар обратился в плазму. Их немного этих скачков.
Так и здесь. Какая единица лежала в основе общественного развития, начиная с первобытнообщинного и до будущего полного коммунизма, до которого нам теперь довольно далеко? Это развитие производительных сил – производительности труда. Вот растёт производительность труда, повышается, повышается, техника совершенствуется. И тут раз – скачок. И вот этот скачок означает соответствующую революцию.
И получили вы рабовладение. Революция в том, что вы ушли из общины и стали жить с рабами или сами обеспечивать себя за счёт того, что рабы всё делали. А потом, раз, и скачок. Рабы-то много не сделают, они не будут развивать производительные силы, которые служат их подавлению.
Иногда изображают это дело так, что пришли какие-то варвары, разбили прекрасные, замечательные рабовладельческие государства. Эти рабовладельческие государства не могли дальше развиваться, потому что с рабами далеко не уйдёшь в развитии производительных сил. А вот если будет заинтересован работник, тот самый крестьянин, он заинтересован, его уже убить нельзя, купить можно, заставлять работать можно, но он работает и на своём участке, и в помещичьем хозяйстве. Поэтому он и там заинтересован, и там. Если он плохо у помещика работает – не дадут землю. Если будешь у себя плохо работать – не получишь результат, не выживешь. Поэтому вот вам ещё одно отрицание.
Затем отрицание следующее – отрицание капитализмом феодализма.
И, наконец, в итоге вот эти три формации образуют одну большую частнособственническую формацию.
Отрицание идёт на основе развития производительных сил. Ну, как вы думаете, возьмите любого богатого человека в мире сейчас, он сейчас что-то создаёт? Он создаёт систему собирания в свой частнособственнический карман создаваемой рабочими прибавочной стоимости. Монопольные структуры при капитализме ещё не всё общество охватывают.
А Ленин что говорил про монополистический капитализм?[6]
«… социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперёд от государственно–капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно–капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
Тут середины нет. Объективный ход развития таков, что от монополий (а война удесятерила их число, роль и значение) вперёд идти нельзя, не идя к социализму.
Либо быть революционным демократом на деле. Тогда нельзя бояться шагов к социализму.
Либо бояться шагов к социализму, осуждать их по–плехановски, по–дановски, по–черновски доводами, что наша революция буржуазная, что нельзя «вводить» социализма и т. п., — и тогда неминуемо скатиться к Керенскому, Милюкову и Корнилову, т. е. реакционно–бюрократически подавлять «революционно–демократические» стремления рабочих и крестьянских масс.
Середины нет.
И в этом основное противоречие нашей революции»[7].
То есть ничего не надо ломать. Наоборот, вот эту плановость, которая была при капитализме, ответственность и дисциплину, порядок и так далее сохранить. Необходимость в образовании, опять же. Все хорошие капиталисты стараются держать образованных рабочих, стараются держать их в таком положении, чтобы они могли рациональные всякие предложения вносить, для того чтобы улучшить производство и так далее. То есть, на самом деле, развитие человечества идёт. В том числе и работников. Если вы почитаете страшную книгу Энгельса «Положение рабочего класса в Англии»[8], то вот это был ужас, какой был капитализм. Сейчас, по сравнению с тем капитализмом, в смысле развития работников дело ушло далеко вперёд.
– Михаил Васильевич, вы знаете, у меня складывается впечатление, что мы сейчас присутствуем при появлении возможно какого-то нового строя, или, как минимум, новой формации капитализма, потому что странные вещи творятся. Работать не дают, а идёт активное оглупление населения. То есть получается, что владелец предприятия не заинтересован в развитии своих рабочих, потому что в целом образовательный уровень снижается. То есть какие-то происходят процессы, которые, мне кажется, классики марксизма-ленинизма в тот момент не наблюдали и не описывали.
– Наблюдали. Мы видим, что частная собственность ограничивает развитие производительных сил. Вот вы сейчас рассказывали, что частная собственность сейчас ограничивает. Он потому не развивает, потому что он капиталист. Он не хочет всё это передать рабочему. Не сокращает рабочий день. Если бы он сократил рабочий день, и делал так, как написано в «Капитале» про относительную прибавочную стоимость, то с ростом производительности труда он бы улучшал положение рабочих и одновременно увеличивал бы свою прибыль. А он и свою прибыль не увеличивает, и у рабочих зарплата не растёт должным образом. А вы видели, как государство буржуазное взяло и снизило вообще уровень высшего образования, уменьшив обучение в высшей школе на один год, сократив заодно пятую часть вузовских преподавателей? В СССР было пятилетнее обучение в вузах, и вузы выпускали специалистов, а сейчас они кто такие? Бакалавры. Они не имеют права преподавать в ВУЗе, могут в школе преподавать, а педагогических ВУЗов у нас достаточно.
Движение назад есть в этом самом капитализме. Это его реакционность проявляет себя. Уже эта формация себя в целом изжила. И на ваших примерах, я только добавил, можно видеть, что, действительно, мы присутствуем в такой момент исторический, когда, между прочим 1 миллиард и 500 миллионов человек уже совершили социалистическую революцию, без учёта того, что ещё была революция в России, и без учёта тех бывших европейских стран, которые социализм не сберегли. А вот оставшиеся, сухой остаток, который мы имеем, таков, что на эту часть мира не распространяется стихийное развитие. Какой по счёту пятилетний план в Китае – четырнадцатый выполняют уже.
– Михаил Васильевич, смотрю, что мы с вами немножко за хронометраж начинаем выходить нашей программы. Последний вопрос, который хотел задать на сегодняшний момент. Тут вы стали сейчас справедливые комплименты говорить нашим китайским соседям. На сегодняшний момент, где произошло то, с чего мы с вами начали нашу беседу: ликвидация частной собственности? Где на нашей планете это сегодня есть?
– Ну, во-первых, её абсолютно нет в КНДР. Там нет частной собственности. В Корейской Народно-Демократической Республике. Других стран, в которых закончился переходный период от капитализма к социализму, сейчас просто нет.
А мы должны вернуться, раз уж вы мне напоминаете про время, к тому, как на это реагируют в сфере политической. Если марксизм состоит в уничтожении частной собственности не путём её разгрома или растаскивания, а путём перехода к более высокой форме собственности, в которой все участвуют, если в этом суть марксизма, то тот, кто заявляет, что мы не против частный собственности, – он против марксизма. Есть у нас такие люди, которые заявляют, что мы не против частной собственности, например, товарищ Платошкин всем известный. Почему-то считается левым, но он против частной собственности не выступает. Он не марксист и никакой не левый, и никакой он не представитель какого-то пролетарского течения.
Соответственно дальше. А что он тогда поддерживает? А вот мы будем поддерживать мелкий и средний бизнес. И что тут такого социалистического? Это нормально для переходного периода от капитализма к коммунизму. Наверно, вы понимаете и знаете, что пока у нас не развилась ещё (мы с вами даже делали по этому поводу специальную запись) социалистическая промышленность, часть промышленности, часть сельского хозяйства оставались капиталистическими. И никто не пытался его душить. Почему так? Ну, жили за счёт того хозяйства, которое есть! В том числе, капиталистического. Для переходного периода это ясно. Но разрешите мне процитировать выступление Ленина на пленуме Московского совета 20 ноября 1920 года,[9] это последнее публичное выступление: «Позвольте мне закончить выражением уверенности, что, как эта задача ни трудна, как она ни нова по сравнению с прежней нашей задачей и как много трудностей она нам ни причиняет, – все мы вместе, не завтра, а в несколько лет, все мы вместе решим эту задачу во что бы то ни стало, так что из России нэповской будет Россия социалистическая».
А у нас есть граждане, которые нам подсовывают вместо социализма нэповскую Россию. И нэповская Россия является прогрессом по сравнению с капитализмом, но является регрессом по отношению к социализму. Поэтому никакого отношения к социализму ни с каким названием эти граждане не имеют, и к марксизму не имеют, потому что суть марксизма – в уничтожении частной собственности, а они её и не собираются уничтожать вовсе. Они никакие не марксисты. То есть продолжается тот обман, который производили Хрущёв, потом Горбачёв. И вот люди, которые тем же самым занимаются сегодня, их много развелось. Хотелось бы их проредить, хотя бы идеологически.
– Михаил Васильевич, спасибо большое за очередную интереснейшую программу. Думаю, что мы обязательно продолжим с вами записывать новые выпуски, обсуждая новые вопросы.
Дорогие друзья, на этом очередной выпуск программы «Главный вопрос с Николаем Стариковым» подошёл концу. Всего доброго. Спасибо. До свидания.
[1] К. Маркс, Ф. Энгельс. Манифест Коммунистической партии: https://bibl.fra-mos.ru/manifest-kommunisticheskoj-partii/
[2] Было. На каждом курорте. На всех туристических маршрутах. А питаться из мелкой пекарни в городе, в обычной жизни – дураков не было. Более того, дешевизна хлеба и отсутствие борьбы за интересы рабочего класса приводило к тому, что дешёвым хлебом откармливали частных свиней и кур и впаривали потом на рынке, в том числе, и в частных забегаловках. Да! Дешёвой водой поливали частные парники. Вовсю торговали частным молоком. При социализме мелкий собственник был вынужден для поддержания конкуренции с государством работать всё больше, воровать общественные ресурсы. Но разорение и голодная смерть ему не грозило, социалистическое общество не оставляло ни его, ни детей, ни стариков его без медицины, школы, пенсии, работы, когда он разорится. А при коммунизме весьма вероятен расцвет угощения. Когда в свободное время люди будут от души кормить булочками, наводить красивые прически и прочее. И это уже будет вовсе не пахота, а творчество на радость себе и людям». [прим. ред.]
[3] В. И. Ленине. Детская болезнь «левизны» в коммунизме: https://bibl.fra-mos.ru/detskaya-bolezn-levizny-v-kommunizme/
[4] В. И. Ленин. Государство и революция: https://bibl.fra-mos.ru/gosudarstvo-i-revolyuciya/
[5] Г. Ф. Гегель. Наука Логики: https://bibl.fra-mos.ru/nauka-logiki/
[6] В. И. Ленин. Грозящая катастрофа и как с ней бороться: https://bibl.fra-mos.ru/grozyashhaya-katastrofa-i-kak-s-nej-borotsya/
[7] В. И. Ленин. Грозящая катастрофа и как с ней бороться: https://bibl.fra-mos.ru/grozyashhaya-katastrofa-i-kak-s-nej-borotsya/
[8] Ф. Энгельс. Положение рабочего класса в Англии. По собственным наблюдениям и достоверным источникам. 1845: https://bibl.fra-mos.ru/polozhenie-rabochego-klassa-v-anglii-po-sobstvennym-nablyudeniyam-i-dostovernym-istochnikam/
[9] В. И. Ленин. ПСС 5. Т.45. РЕЧЬ НА ПЛЕНУМЕ МОСКОВСКОГО СОВЕТА 20 НОЯБРЯ 1922 г.: https://leninism.su/works/84-tom-45/527-rech-na-plenume-45.html
